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Keiner sieht was

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  1. Keiner sieht was

    Autor: TrollNo1 27.09.16 - 07:40

    Das System sieht die Heckklappe nicht, der Aufpasser sieht sie nicht. Inwiefern ist das System jetzt schlechter als ein menschlicher Fahrer?

    Wir verlangen eine 0% Fehlerquote oder den sofortigen Stillstand des Betriebs. Mir würde es schon reichen, wenn die Dinger vorerst nur halb soviele Unfälle bauen würden wie bisher die menschlichen Fahrer.

  2. Re: Keiner sieht was

    Autor: aasgard77 27.09.16 - 07:50

    Und das machen sie wahrscheinlich schon. Zählt man die Artikel die immer dann kommen, wenn etwas bei autonomen Autos nicht geklappt hat, dann sind es in Relation zu den üblichen Unfällen doch sehr wenige.

  3. Re: Keiner sieht was

    Autor: Airblader 27.09.16 - 07:50

    Mir reicht sogar die selbe Fehlerquote, dann ist es ein Komfortsystem. Sobald es auch nur minimal sicherer fährt als der Mensch, was wohl eh schon der Fall ist, ist es... naja. Besser als der Mensch.

  4. Re: Keiner sieht was

    Autor: CopyUndPaste 27.09.16 - 08:08

    Schließlich gibt es von denen auch nicht so viele wie von den Menschen.

  5. Re: Keiner sieht was

    Autor: chefin 27.09.16 - 08:16

    Nimm die Anzahl an autonomen Fahrzeugen und die Anzahl an Unfällen und die siehst das die Relation die selbe ist wie beim Menschen.

    Der Computer kennt keine Unaufmerksamkeit. Aber er kennt technische Ausfälle. Merkt das Auto wenn ein Sensor ausfällt?

    Dazu kommt das die Sensorig von ihrer Erkennungsleistung ungefähr so weit weg ist wie der Mensch von einem McDonald-Restaurant auf dem Mars. Menschen erkennen nicht nur Autos, sie erkennen kleinste Details. Ein Blitzen im Acker, weil der Scheinwerfer ins Auge eines Tieres geleuchtet hat und wir stehen auf der Bremse. bzw wir erkennen sogar ob es die Höhe von Reh oder Sau hatte oder eher Hase und Fuchs, somit wird zwischen Vollbremsung und Bremsbereit differenziert.

    Innerhalb ihrer Möglichkeiten sind Computer Fehlerfrei, ausserhalb sind sie wie Homer Simpson, sie rennen 100x gegen den selben Laternenmast weil sie ihn nicht erfassen.

    Wie lernt den der Mensch, einem Hinderniss auszuweichen? Er lernt es, weil es ihm einmal passiert und er davon gekommen ist. Daraus resultiert ein Bild, das in Zukunft dafür sorgt, solche Situationen zu erkennen und zu vermeiden. Computer können das nicht. Menschen würden es auch nicht können, wenn sie nicht Gut und Böse unterscheiden könnten. Sie erkennen Situationen die sie nur erschrecken aber ungefährlich sind oder die durch andere Menschen ausgelöst werden. Wenn uns einer die Vorfahrt nimmt lernen wir nicht das wir ab jetzt anhalten wenn er von Links kommt, sondern wir achten drauf rechtzeitig zu hupen und den von Links kommenden in seiner Geschwindigkeit einzuschätzen. Wir haben Gut und Böse unterschieden. Computer können das nicht. Nimmt ihm einer die Vorfahrt und es passiert nichts, weil derjenige seine 300PS voll abgehen lässt, lernt der Computer nichts. Wir Menschen schon.

    Diese Diskrepanz verhindert, das der Computer den Menschen wirklich ersetzen kann. er kann teilweise besser sein, aber wird dafür woanders Fehler machen. genau das passiert gerade. Rechne mal aus, wieviel km Menschen fahren bis zu einem Unfall. Und das kalkuliere mal gegen den Computer. Und bevor du nun "statistische" Abweichungen anführst. tesla hat viele km gebraucht bis zum Unfall, Google liegt im Mittelfeld des Durchschnitts und diese Kiste hat wohl keine 1000km gefahren bis sie sich die Schnauze verbeult hat. Und das bei 20kmh.

  6. Re: Keiner sieht was

    Autor: Kleba 27.09.16 - 08:35

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Computer kennt keine Unaufmerksamkeit. Aber er kennt technische
    > Ausfälle. Merkt das Auto wenn ein Sensor ausfällt?

    Tatsächlich ja. Selbst bei meinem letzten Audi A3 mit Adaptive Cruise Control: anscheinend hat der Sensor von einem etwas ruppigen Gebüsch vorne mal eine kleine "Verschiebung" erfahren. Zuerst lief alles, aber der Sensor hat nach ca. 1 Minute gemerkt, dass widersprüchliche Signale bzw. von einem der Sensoren kein Signal kam, daraufhin hat der Wagen die Funktion deaktiviert (so ähnlich hatten die das zumindest in der Werkstatt gesagt).

    > Dazu kommt das die Sensorig von ihrer Erkennungsleistung ungefähr so weit
    > weg ist wie der Mensch von einem McDonald-Restaurant auf dem Mars. Menschen
    > erkennen nicht nur Autos, sie erkennen kleinste Details. Ein Blitzen im
    > Acker, weil der Scheinwerfer ins Auge eines Tieres geleuchtet hat und wir
    > stehen auf der Bremse. bzw wir erkennen sogar ob es die Höhe von Reh oder
    > Sau hatte oder eher Hase und Fuchs, somit wird zwischen Vollbremsung und
    > Bremsbereit differenziert.

    Das stimmt. Dafür können wir Autos Fähigkeiten geben, die Menschen nie haben werden (bspw. Wärmebildkameras oder ein Lidar). Und die Bremsbereitschaft bei einem computergesteuerten System ist prinzipiell immer vorhanden - zumindest schneller als beim Menschen.

    > Wie lernt den der Mensch, einem Hinderniss auszuweichen? Er lernt es, weil
    > es ihm einmal passiert und er davon gekommen ist. Daraus resultiert ein
    > Bild, das in Zukunft dafür sorgt, solche Situationen zu erkennen und zu
    > vermeiden. Computer können das nicht. Menschen würden es auch nicht können,
    > wenn sie nicht Gut und Böse unterscheiden könnten. Sie erkennen Situationen
    > die sie nur erschrecken aber ungefährlich sind oder die durch andere
    > Menschen ausgelöst werden. Wenn uns einer die Vorfahrt nimmt lernen wir
    > nicht das wir ab jetzt anhalten wenn er von Links kommt, sondern wir achten
    > drauf rechtzeitig zu hupen und den von Links kommenden in seiner
    > Geschwindigkeit einzuschätzen. Wir haben Gut und Böse unterschieden.
    > Computer können das nicht. Nimmt ihm einer die Vorfahrt und es passiert
    > nichts, weil derjenige seine 300PS voll abgehen lässt, lernt der Computer
    > nichts. Wir Menschen schon.

    Auch die Computer lernen dazu. Gerade bei der Forschung bzw. Erprobung autonomer Autos wird doch viel mit neuronalen Netzen gearbeitet, welche nicht mehr "nur" "stumpfe" Algorithmen sind, sondern aufgrund von vorangegangener Situationen dazulernen. Auch wenn hier noch nicht alles perfekt ist, haben diese den Vorteil, dass etwas einmal erlerntes auf alle anderen Fahrzeuge übertragen werden kann (so muss nicht jedes Auto einzeln diese Erfahrungen sammeln).

    > Diese Diskrepanz verhindert, das der Computer den Menschen wirklich
    > ersetzen kann. er kann teilweise besser sein, aber wird dafür woanders
    > Fehler machen. genau das passiert gerade.

    Ich würde sagen: abwarten. Ich denke auch nicht, dass wir in den nächsten 10 Jahren ein voll-funktionierendes System haben (aber etwas was schon sehr nah dran ist). Und in schätzungsweise 30 Jahren werden wir "echten" Fortschritt haben, da dann vermutlich ein deutlich höherer Prozentsatz an Wagen auf der Straße zumindest einige der Funktionen haben wird um den Verkehr insgesamt messbar sicherer zu machen.

    LG
    Kleba

  7. Re: Keiner sieht was

    Autor: Dino13 27.09.16 - 08:58

    Hast du Daten welche deine These unterstützen?
    Besonders interessant ist dann bei Unfällen von autonomen Fahrzeugen wie viele von Mensch dabei verursacht wurden. Ich wäre recht vorsichtig mit solch einer These, da es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt. Insbesondere nicht wenn man sich mal tatsächlich mit dem Thema befasst und sich zB die monatlichen Berichte von Google durchliest.

  8. Re: Keiner sieht was

    Autor: Janquar 27.09.16 - 09:01

    Außerdem, wieviele Unfälle der autonomen Fahrzeuge, wurden durch Menschen verursacht?

    Die sind dann mindestens beiden Seiten anzurechnen und fallen daher nicht ins Gewicht.

    Wir reden hier nicht von künstlicher Intilligenz. Von daher kein Hexenwerk und etwas das noch 30 Jahre braucht. 30 Jahre wird es nur dauern, weil die Entscheider genauso blockierend denken.

  9. Re: Keiner sieht was

    Autor: Anonymer Nutzer 27.09.16 - 09:17

    > Merkt das Auto wenn ein Sensor ausfällt?

    Ja, selbstverständlich. Das wäre eine der ersten Funktionalitäten, die ich so einem System einimpfen würde: (Teil-) Ausfall und was dann.

    > Ein Blitzen im
    > Acker, weil der Scheinwerfer ins Auge eines Tieres geleuchtet hat und wir
    > stehen auf der Bremse.

    Computer mit Nachtsicht schlägt Mensch, der "Blitzen im Auge" eventuell erkennt. Mit Betonung auf eventuell. Du stellst es hier nämlich so dar, dass der Mensch immer alles erkennen wird, was sich auch nur annähernd in seinem wahrnehmbaren Bereich aufhält. Dabei gilt das ausschließlich für Computer.

    > Wie lernt den der Mensch, einem Hinderniss auszuweichen? Er lernt es, weil
    > es ihm einmal passiert und er davon gekommen ist. Daraus resultiert ein
    > Bild, das in Zukunft dafür sorgt, solche Situationen zu erkennen und zu
    > vermeiden.

    Weshalb auch kein Mensch in der Menschheitsgeschichte jemals den selben Unfall zwei Mal gebaut hat. Ist klar.

    > Computer können das nicht.

    Doch, genau das können Computer mittlerweile. Und sie werden immer besser darin.

  10. Re: Keiner sieht was

    Autor: Kleba 27.09.16 - 09:28

    Janquar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir reden hier nicht von künstlicher Intilligenz. Von daher kein Hexenwerk
    > und etwas das noch 30 Jahre braucht. 30 Jahre wird es nur dauern, weil die
    > Entscheider genauso blockierend denken.

    Meine "30 Jahre"-Vermutung war deshalb, weil (mutmaßlich) zuerst Oberklasse-Wagen derlei Funktionen bekommen (weil es mit neuen Funktionen bisher immer so war, dass in diesem Segment zuerst neue Features kommen). Anschließend (+ 5 - 8 Jahre imho) wird es auf die Mittelklasse und irgendwann in jedem Auto sein. Da es eine zeitlang dauert, bis ausreichend Wagen derlei Funktionen haben (die müssen ja auch erst mal gekauft werden), halte ich 30 Jahre für nicht so unwahrscheinlich (also 30 Jahre = relevanter Prozentsatz an Wagen mit diesen Funktionen).

  11. Re: System immer über jeden Zweifel erhaben?

    Autor: Missingno. 27.09.16 - 09:44

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das System sieht die Heckklappe nicht, der Aufpasser sieht sie nicht.

    Im Artikel steht "offenbar". Demnach ist das vermutlich keine Aussage des Aufpassers, dass er die Klappe übersehen hat. Vielleicht hat er nur falsch reagiert (wollte lenken oder bremsen statt den Nothalt-Knopf zu drücken), vielleicht hat er es falsch eingeschätzt und ging davon aus, dass der Bus noch rechtzeitig reagieren wird. Bei den Google-Autos, die ja so wenige Unfälle bauen, wurde ja berichtet, dass diese teilweise durch die menschlichen Aufpasser verhindert wurden. Da gab es dann die Diskussion, dass die Aufpasser wahrscheinlich viel zu früh eingegriffen haben und das Auto alles im Griff gehabt hätte. Vielleicht hat er sogar den Nothalt-Knopf gedrückt, konnte damit aber die Kollision auch nicht mehr verhindern? (Z.B. weil Nothalt zwar bremst, aber nicht ausweicht (warum auch?).)

    --
    Dare to be stupid!

  12. Re: Keiner sieht was

    Autor: The Insaint 27.09.16 - 10:20

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das System sieht die Heckklappe nicht, der Aufpasser sieht sie nicht.
    > Inwiefern ist das System jetzt schlechter als ein menschlicher Fahrer?

    Das System hat (in dieser Konstellation) einen Unfall gebaut, ein _aktiver Fahrer_ ziemlich sicher nicht.

  13. Re: Keiner sieht was

    Autor: bremse 27.09.16 - 10:26

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das System sieht die Heckklappe nicht, der Aufpasser sieht sie nicht.
    > Inwiefern ist das System jetzt schlechter als ein menschlicher Fahrer?

    Das Problem ist, der "Aufpasser" ist eben kein Fahrer!

    Der Unterschied fällt mir immer dann auf, wenn ich der Fahrer bin und mal die Wahrnehmungen mit denen des/der Beifahrers/s vergleiche.

    Nicht, dass ich fehlerfrei wäre, aber meine Aufmerksamkeit als Fahrer ist doch deutlich anders, als die eines Beifahrers. Ich konzentriere mich auf den für mich relevanten Verkehr ud bekomme so viel vom "unnötigen Drumherum" nicht mit. Bei den Beifahrern ist das oft genau andersherum. ;-)

    Ist ja aber auch nicht so, als ob das den Machern solcher Versuchsfahrzeuge und -fahrten nicht bewußt wäre. Deswegen dürfen diese Fahrzeuge bisher auch nur recht eingeschränkt unterwegs sein. (Festgelegte Routen, geringe Geschwindigkeit, nur am Tage, ...)

    Eines der bisher noch weitgehend ungelösten Probleme des "autonomen" Fahrens: All die Sensorik kann bisher Erfahrungen nur rudimentär ersetzen. Rein rechnerisch erscheint in so mancher Situation alles ok, wo beim menschlichen Fahrer schon die Alarmglocke schrillt. Sei es, dass man vermutet, dass der Typ doch noch aus der Einfahrt "rausschießt", von dem geparkten Auto plötzlich doch die Tür geöffnet wird, weil der "Aussteiger" vorher nicht schaut, ob etwas kommt, ...

    Man rechnet eben oft doch das Fehlverhalten Anderer mit ein.

    Autonomes Fahren wird wohl erst dann wirklich gut funktionieren, wenn alles "autonom" fährt. Blöd nur, dass es auch dann wohl noch Fußgänger und Radfahrer geben wird, die zwar autonom, nicht aber fremdgesteuert unterwegs sind. - Bis deren Verhalten aber rechnerisch vorhersehbar sein wird, wird's problematisch bleiben.

  14. Re: Keiner sieht was

    Autor: TrollNo1 27.09.16 - 10:53

    Interessant ist hier, wieviel Verantwortung dieser Aufpasser hat. Wenn er keine hat, braucht es ihn auch nicht. Dann kann er in aller Ruhe mit den Fahrgästen quatschen.

  15. Re: Keiner sieht was

    Autor: TrollNo1 27.09.16 - 10:54

    Je nachdem, mit wem ich fahre, bin ich als Beifahrer hellwach und drücke manchmal die Fußmatte durch, während der Fahrer noch fleißig Gas gibt... ;)

  16. Re: Keiner sieht was

    Autor: Dino13 27.09.16 - 10:56

    Nun ja es stellt sich ja die Frage inwiefern das stimmt. Welche Details lassen solch einen Schluss zu? Zumahl es keine fertige Auswertung gibt warum es überhaupt zu dem Unfall gekommen ist.

  17. Re: Beifahrer

    Autor: Missingno. 27.09.16 - 11:00

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Je nachdem, mit wem ich fahre, bin ich als Beifahrer hellwach und drücke
    > manchmal die Fußmatte durch, während der Fahrer noch fleißig Gas gibt... ;)
    Wie viele Unfälle hast du damit verhindert? Und was noch viel wichtiger ist: da du damit den Unfall mit der Heckklappe auch nicht verhindert hättest, inwiefern ist der Fahrer jetzt ein schlechterer Fahrer als du?

    --
    Dare to be stupid!

  18. Re: Keiner sieht was

    Autor: Trollversteher 27.09.16 - 11:05

    >Und das machen sie wahrscheinlich schon. Zählt man die Artikel die immer dann kommen, wenn etwas bei autonomen Autos nicht geklappt hat, dann sind es in Relation zu den üblichen Unfällen doch sehr wenige.

    Nein, das "machen" sie nicht, davon sind sie noch weit entfernt - und auch noch viel zu selten, um statistisch relevante Daten für so eine Erhebung zu liefern.
    Zumal in eine solche Statistik immer auch die Fälle, in denen der menschliche Fahrer eingreifen musste um Unfälle zu verhindern mit einbezogen werden müssen - und dann sieht's statistisch ziemlich schlecht für die KIs aus.

    Trotzdem darf man wegen solcher "Rückschläge" nicht gleich das Handtuch werfen und aufgeben - die Technologie steckt eben noch in Kinderschuhen und muss noch eine ganze Weile reifen, bis sie *wirklich* sicherer als ein menschlicher Fahrer ist.

  19. Re: Keiner sieht was

    Autor: Anonymer Nutzer 27.09.16 - 11:05

    > Das Problem ist, der "Aufpasser" ist eben kein Fahrer!

    Eben, er brauchte sich um den ganzen "handwerklichen" Kram des Busfahrens nicht zu kümmern und konnte sich voll und ganz darauf konzentrieren, dass es zu keinem Unfall kommt. Und dann *peng*.

  20. Re: Keiner sieht was

    Autor: Trollversteher 27.09.16 - 11:07

    >Mir reicht sogar die selbe Fehlerquote, dann ist es ein Komfortsystem. Sobald es auch nur minimal sicherer fährt als der Mensch, was wohl eh schon der Fall ist, ist es... naja. Besser als der Mensch.

    Ich weiss nicht, wo ihr diesen Unsinn immer hernehmt - selbst die besten aktuellen KIs sind noch sehr, sehr weit davon entfernt so "sicher" wie ein durchschnittlicher menschlicher Fahrer zu sein. Dazu sind sie eben noch viel zu unausgereift, die Sensorik ist zT noch unzureichend und in vielen Fällen die Fehlerkennungsquote noch viel zu hoch. Und um das kompensieren zu können fehlt der KI die menschliche Intuition.

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