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Keiner sieht was

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  1. Re: Keiner sieht was

    Autor: Dino13 27.09.16 - 11:10

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumal in eine solche Statistik immer auch die Fälle, in denen der
    > menschliche Fahrer eingreifen musste um Unfälle zu verhindern mit
    > einbezogen werden müssen - und dann sieht's statistisch ziemlich schlecht
    > für die KIs aus.

    Kannst du mir eine Quelle dafür geben nach welcher du diese Aussage getätigt hast. Oder wie bist du darauf gekommen?

  2. Re: Keiner sieht was

    Autor: Trollversteher 27.09.16 - 11:12

    >Außerdem, wieviele Unfälle der autonomen Fahrzeuge, wurden durch Menschen verursacht?

    Was heisst denn "verursacht"? In dem Falle doch, dass der menschliche Fahrer die Hände vom Lenker genommen hat und nicht aufmerksam war - diese Fälle sind natürlich *eindeutig* der KI anzulasten. Umgekehrt müssen auch die unzähligen Fälle, in denen der Fahrer im letzten Moment eingegriffne hat um die KI davon abzuhalten einen Unfall zu bauen zu Lasten der KI gerechnet werden. Und dann sieht die Statistik für die KI ziemlich alt aus.

    >Die sind dann mindestens beiden Seiten anzurechnen und fallen daher nicht ins Gewicht.

    Eben nicht.

    >Wir reden hier nicht von künstlicher Intilligenz. Von daher kein Hexenwerk und etwas das noch 30 Jahre braucht. 30 Jahre wird es nur dauern, weil die Entscheider genauso blockierend denken.

    30 Jahre vermultich nicht, aber bis ein KI in sämtlichen nur möglichen Verkehrssituation mindestens so sicher reagiert wie ein guter menschlicher Fahrer, werden noch viele Jahre ins Land ziehen. Und zwar nicht wegen irgendwelcher "Entscheider" (die übrigens nicht blockierend, sondern vernünftig, so wie es ihre verdammte Pflicht ist, denken), sondern weil die Technologie noch so lange brauchen wird, bis sie einigermassen ausgereift sein wird.

  3. Re: Keiner sieht was

    Autor: Dino13 27.09.16 - 11:14

    Nichts ist schlimmer als die menschliche Intuition. Diese lässt uns auch gerne und oft das falsche machen z.B. beim Aquaplaning. Die Intuition ist in vielen Fällen ein simpler Münzwurf.

    Mann sagt ja nicht ohne Grund "intuitiv richtig handeln" und nicht einfach "intuitiv handeln".

  4. Re: Keiner sieht was

    Autor: TrollNo1 27.09.16 - 11:15

    Es ging eher um die Unfälle, bei denen jemand anderes in ein autonom fahrendes Auto reingefahren ist. Da kann das System auch nix machen, oder ist es daran auch Schuld? "Hätte ja wo anders fahren können"

  5. Re: Keiner sieht was

    Autor: Trollversteher 27.09.16 - 11:16

    Es gibt offizielle Statistiken dazu, wie oft ein Fahrer bei einer KI durchschnittlich eingreifen musste. Nur Tesla bleibt in diesem Punkt intransparent und weigert sich, zu dieser Statistik Daten zu liefern (warum wohl?).

    Hier zB. bei den Google Cars (die nicht mal in wirklich schwierigen Situationen getestet wurden):

    https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article150948616/Fahrer-muessen-beim-Google-Auto-haeufig-eingreifen.html

    Hier ein Artikel über generelle Probleme bei autonomen und teilautonomen Systemen - und die sind von einem "echten" Autopiloten, der in sämtlichen Verkehrssituationen klarkommen muss ja noch ein ganzes Stück entfernt:

    http://www.t-online.de/auto/technik/id_76629920/autonomes-fahren-roboter-autos-haben-noch-grosse-probleme.html

  6. Re: Keiner sieht was

    Autor: Trollversteher 27.09.16 - 11:16

    >Es ging eher um die Unfälle, bei denen jemand anderes in ein autonom fahrendes Auto reingefahren ist. Da kann das System auch nix machen, oder ist es daran auch Schuld? "Hätte ja wo anders fahren können"

    Ach so, dass hatte ich dann wohl falsch verstanden. Trotzdem müssen natürlich die von mir genannten Vorfälle auch berücksichtigt werden.

  7. Re: Beifahrer

    Autor: TrollNo1 27.09.16 - 11:17

    Wieviel ich damit verhindert habe, kann ich nicht sagen, da eben keine Unfälle passiert sind. Aber ich habe schon hin und wieder sowas gesagt wie "Da kommt einer" oder "Achtung, der zieht raus".

  8. Re: Keiner sieht was

    Autor: Dino13 27.09.16 - 11:17

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Außerdem, wieviele Unfälle der autonomen Fahrzeuge, wurden durch Menschen
    > verursacht?
    >
    > Was heisst denn "verursacht"? In dem Falle doch, dass der menschliche
    > Fahrer die Hände vom Lenker genommen hat und nicht aufmerksam war - diese
    > Fälle sind natürlich *eindeutig* der KI anzulasten. Umgekehrt müssen auch
    > die unzähligen Fälle, in denen der Fahrer im letzten Moment eingegriffne
    > hat um die KI davon abzuhalten einen Unfall zu bauen zu Lasten der KI
    > gerechnet werden. Und dann sieht die Statistik für die KI ziemlich alt
    > aus.

    Da hast du absolut recht, Autofahrer donnert ins autonome Auto rein, bedeutet es kann nur die Schuld des autonomen Autos sein. Bravo. Du redest hier immer wieder von irgendeiner Statistik hast aber keine vorzuweisen die deine These auch nur annähernd bestätigt. Daher wäre ich etwas vorsichtig mit der Wortwahl.

  9. Re: Keiner sieht was

    Autor: Trollversteher 27.09.16 - 11:19

    >Nichts ist schlimmer als die menschliche Intuition. Diese lässt uns auch gerne und oft das falsche machen z.B. beim Aquaplaning. Die Intuition ist in vielen Fällen ein simpler Münzwurf.

    Ich sprach von einem einigermassen erfahrenen Fahrer mit Intuition, nicht von einem Fahranfänger, der das erste mal Aquaplaning erlebt. Eine Fahrzeug-KI muss sich an einem erfahrenen Fahrer messen können, nicht an einem Fahranfänger.

    >Mann sagt ja nicht ohne Grund "intuitiv richtig handeln" und nicht einfach "intuitiv handeln".

    "Intuitiv richtig handeln" ist aber auch sehr viel gebräuchlicher als "intuitiv falsch handeln"...

  10. Re: Keiner sieht was

    Autor: Dino13 27.09.16 - 11:21

    Interessante Artikel. Diese aber besagen im großen und ganzen das was keiner bestreitet, dass die Technologie noch nicht serienreif ist. Daher macht man ja auch die Testfahrten um immer mehr dazu zu lernen.

  11. Re: Keiner sieht was

    Autor: Anonymer Nutzer 27.09.16 - 11:24

    > "Intuitiv richtig handeln" ist aber auch sehr viel gebräuchlicher als
    > "intuitiv falsch handeln"...

    Einfach, weil der Begriff "Intuition" nur dann verwendet wird, wenn es eine im Nachhinein gute / richtige Entscheidung war und man gar nicht mehr richtig bestimmen kann, warum man so entschieden hat.

  12. Re: Keiner sieht was

    Autor: Trollversteher 27.09.16 - 11:25

    >Da hast du absolut recht, Autofahrer donnert ins autonome Auto rein, bedeutet es kann nur die Schuld des autonomen Autos sein. Bravo.

    Nein ich meinte eigentlich "Autofahrer verlässt sich auf die 'KI' und schaut Video, statt darauf aufzupassen, ob die KI Mist baut".

    >Du redest hier immer wieder von irgendeiner Statistik hast aber keine vorzuweisen die deine These auch nur annähernd bestätigt. Daher wäre ich etwas vorsichtig mit der Wortwahl.

    Du solltest eher vorsichtig mit solchen Unterstellungen sein, wenn Du offensichtlich meine Beiträge hier nicht gelesen hast. Ich habe bereits an mehreren Stellen auf die Statistiken bezüglich menschlichen Eingreifens hingewiesen. Dazu kommt noch, dass keine einzige KI von ihrem Hersteller für sämtliche Situationen im Strassenverkehr freigegeben oder auch nur als halbwegs geeignet bezeichnet wird. Daher verzeih mir, wenn ich die Euphorie hier etwas bremse, obwohl, oder gerade weil, ich selbst ein Befürworter der Technologie bin.

  13. Re: Keiner sieht was

    Autor: TrollNo1 27.09.16 - 11:25

    Ein erfahrener Fahrer hat bei Aquaplaning schon ein paar Dreher hinter sich. Ich z.B. im Fahrsicherheitstraining. Das autonome System kennt die Physik dahinter und braucht nicht einen Dreher, um ihn zu verhindern. Bzw. die Dreher sind auf abgesperrter Strecke, damit es lernen kann. Eben wie beim Fahrsicherheitstraining.

  14. Re: Keiner sieht was

    Autor: Dino13 27.09.16 - 11:27

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich sprach von einem einigermaßen erfahrenen Fahrer mit Intuition, nicht
    > von einem Fahranfänger, der das erste mal Aquaplaning erlebt. Eine
    > Fahrzeug-KI muss sich an einem erfahrenen Fahrer messen können, nicht an
    > einem Fahranfänger.

    Auch erfahrene Fahrer machen Fehler gerade bei Aquaplaning da viele Faktoren zusammen spielen und die Quote steigt auch mit jeder gefahrenen Minute, mit der die Konzentration nachlässt.

  15. Re: Keiner sieht was

    Autor: Trollversteher 27.09.16 - 11:28

    >Interessante Artikel. Diese aber besagen im großen und ganzen das was keiner bestreitet, dass die Technologie noch nicht serienreif ist. Daher macht man ja auch die Testfahrten um immer mehr dazu zu lernen.

    Das bestreiten sogar viele hier, nämlich all jene (und das sind auch in diesem Thread nicht wenige), die behaupten, eine KI wäre jetzt schon "mindestens so gut" darin Unfälle zu vermeiden wie ein menschlicher Fahrer. Das diese Technologie eines Tages besser als oder mindestens so gut wie selbst erfahrene, sichere Fahrer sein wird, daran habe ich keinen Zweifel, nur haben wir bis dahin imho noch ein paar Jährchen vor uns.

  16. Re: Keiner sieht was

    Autor: Dino13 27.09.16 - 11:28

    Einfach die Uhrzeiten anschauen wann welcher Kommentar geschrieben wurde.

  17. Re: Keiner sieht was

    Autor: Trollversteher 27.09.16 - 11:32

    >Ein erfahrener Fahrer hat bei Aquaplaning schon ein paar Dreher hinter sich. Ich z.B. im Fahrsicherheitstraining. Das autonome System kennt die Physik dahinter und braucht nicht einen Dreher, um ihn zu verhindern. Bzw. die Dreher sind auf abgesperrter Strecke, damit es lernen kann. Eben wie beim Fahrsicherheitstraining.

    Aber die autonomen Systeme basieren auf neuronalen Netzen, die noch Lichtjahre von den Fähigkeiten unseres Gehirns entfernt sind. Sprich, es ist noch sehr viel Training und Optimierung nötig, bis eine autonome KI auch nur ansatzweise das leisten können wird, was ein halbwegs erfahrener Fahrer heute leisten kann. Dass es Einzel-Szenarien gibt, in denen eine KI auch jetzt schon dem Menschen überlegen ist, will ich ja gar nicht abstreiten.

  18. Re: Keiner sieht was

    Autor: der_wahre_hannes 27.09.16 - 11:32

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Fahrzeug-KI muss sich an einem erfahrenen Fahrer messen können, nicht an
    > einem Fahranfänger.

    Das würde ja bedeuten, dass "erfahrene Fahrer" = "Gute Fahrer" sind. Dass diese These nicht haltbar ist, erlebt man im täglichen Straßenverkehr.
    Oder ist ein Fahrer, welcher sich partout weigert den Blinker zu benutzen ein "guter Fahrer"?

  19. Re: Keiner sieht was

    Autor: Dino13 27.09.16 - 11:37

    Mir ging es vor allem um die Aussagen von chefin und diese konnte ich so nicht einfach stehen lassen.
    Oh ja das wird noch einiges an Zeit brauchen bis wir sicheres autonomes Fahren haben. Das gute an der Sache ist das wirklich mit jedem gefahrenem Kilometer sich das System verbessert und umso mehr Autos auf der Straße sind umso besser (verbunden mit einer gewissen Entwicklung).

  20. Re: Keiner sieht was

    Autor: Trollversteher 27.09.16 - 11:41

    >Das würde ja bedeuten, dass "erfahrene Fahrer" = "Gute Fahrer" sind. Dass diese These nicht haltbar ist, erlebt man im täglichen Straßenverkehr.

    >Oder ist ein Fahrer, welcher sich partout weigert den Blinker zu benutzen ein "guter Fahrer"?

    Oh man. Also wie sehr muss ich die Bezeichnung konkretisieren, damit auch der allerletzte Klugschei*er sich zufrieden gibt?^^ Ich denke es sollte jedem klar sein, was gemeint war.

    Also nächste Iteration: "Ein erfahrener Fahrer, der seine Erfahrung optimal umsetzt, konzentriert und ausgeruht am Steuer sitzt und sich regelkonform und nicht wie ein egoistischer Arsch verhält". So, bin gespannt auf den nächsten "Einwurf"... ;-)

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