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Toyota hinkt hinterher?

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  1. Toyota hinkt hinterher?

    Autor: saber 08.07.19 - 07:52

    Toyota brachte 1997 den Prius auf den Markt. Die Entwicklung fing also irgendwann am Anfang der 90er statt - das ist nun bald 30 Jahre Erfahrung.

    Nun ist Toyota wieder einen Schritt nach vorne gesprungen und hat sich direkt der Brennstoffzelle angenommen und kommt auch hier bald mit der zweiten Generation von Serienfahrzeugen auf den Markt.

    Mittlerweile in Deutschland:

    VW hat vor keinen 3 Jahren mit dem MEB Baukasten angefangen und die Produktionslinien sind immer noch nicht bei 100%... Ganz interessant wird es dann wenn man sich einen Stator aus einem Prius anschaut und dann einen Stator aus dem MEB Baukasten - man könnte glatt meinen Toyota hätte 30 Jahre mehr Erfahrung ;)

    Toyota biegt seine Hairpins schon in der 4. Generation und das sieht man auch!


    Nun hat Toyota also schon seine wichtigsten Komponenten in der Schublade und muss nur noch die Autos anpassen um Konkurrenzfähig zu sein - ein Kinderspiel!

  2. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: McTristan 08.07.19 - 08:18

    Nun ja - der Plug-In Hybrid wurde in ein Gehäuse gepresst was zwar irgendwie futuristisch aussieht aber bei vielen Käufern sicherlich eher abschreckend wirkt. Hinzu kommen Werbekampagnen wie das selbstladende Auto etc. pp. die eben auch nicht gerade für Seriosität stehen. Dann aber gerade das exorbitant teure Brennstoffzellenauto pushen zu wollen ohne Infrastruktur und miserablen Gesamtwirkungsgrad - na ich weiß nicht.
    Aber worauf der Autor glaube ich hinaus wollte: in Sachen e-Auto steht Toyota hinten dran. Klar, die (Mild)Hybrid-Technik haben sie quasi erfunden aber ich persönlich kann immer nur milde lächeln über einen ~2 kWh Akku und eine ~500m rein elektrische Reichweite - das ist eben kein Elektroauto. Darum ging es glaube ich ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.07.19 08:18 durch McTristan.

  3. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: schap23 08.07.19 - 08:19

    Was soll die Überschrift. Toyota hat die Hybridtechnik nicht nur angefangen, sondern sie auch perfektioniert, während die Deutschen sich weiter auf die Dieseltechnik aus dem 19. Jahrhundert verlassen haben. Insofern ist Toyota, auch wenn man die Anfänge der Hybridtechnik betrachtet, den deutschen Autobauern um 100 Jahre voraus.

    Auch mit der Brennstoffzelle haben sie einen gewaltigen Vorsprung. Mercedes hat das zwar vor Jahrzehnten auch geforscht, das dann aber wegen Diesel fallengelassen.

    Also ist die Überschrift nur rhetorisch gemeint, weil die Antwort "Nein" so offensichtlich ist?

  4. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: tovi 08.07.19 - 08:32

    Japan und auch Toyota verfolgen eine Wasserstoff-Politik, warum auch immer.
    Der Wirkungsgrad von Wasserstoff ist erstens schlechter als von BEV und zusätzlich wird Wasserstoff heute hauptsächlich aus fossilen Energieträgern gewonnen, was zusätzlich CO2 produziert.

    Die BEV ( auch Wasserstoff Autos sind E-Autos ) sind bereits in großer Zahl in der Produktion, was man von Wasserstoff ja nicht sagen kann. Da werden ja noch einzelne Fahrzeuge gezählt, während BEV schon langsam in die Millionenstückzahlen gehen.

    Wasserstoff für PKW ist tot. Da werden noch irgendwelche Forschungsgelder verbraten, und die Entwicklungsteams kleben natürlich auch an Ihren Stühlen - wer sitzt schon gern auf der Straße - aber im PKW Bereich wird die Batterie das Rennen machen.
    Warum sollte man die doppelte Strom-Kapazität aufbauen, nur um dann bei der Wasserstoff-Mobilität mit Wirkungsgraden weit unter 50% fahren zu können. Dazu noch Tankstellen/Tank/... Probleme und Kosten.
    Und das alles nur um alte Wertschöpfungsketten aufrecht zu erhalten.

  5. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: kaputt 08.07.19 - 08:54

    Das erste hybrid Auto kam von Porsche in den 1920ern

  6. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: saber 08.07.19 - 08:55

    McTristan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > in Sachen e-Auto steht
    > Toyota hinten dran. Klar, die (Mild)Hybrid-Technik haben sie quasi erfunden
    > aber ich persönlich kann immer nur milde lächeln über einen ~2 kWh Akku und
    > eine ~500m rein elektrische Reichweite - das ist eben kein Elektroauto.
    > Darum ging es glaube ich ...

    Das würde ich so nicht Unterschreiben. Toyota ist bisher den Konservativen Weg gegangen und hat stets seine NiMH-Akkus verbaut und diese für den Hybrid sinngemäß immer im optimalen Bereich betrieben. Akkus im Hybridsystem sind einzig für die Steigerung des Wirkungsgrades des Gesamtsystems vorhanden - nicht aber um damit vollelektrisch zu fahren.

    Die Asiaten haben auf dem deutschen Markt keinen guten Ruf, weil sie einfach "lahme" Autos bauen! Während Toyota ihre Hybride mit dem Hauptaugenmerk auf Verbrauch entwickelt, entwickeln die deutschen ihre Hybride auf Leistung getrimmt. Deswegen ist die Systemleistung bei Toyota auch nicht nur die Summe der Einzelleistungen vom Verbrenner und E-Maschinen, da diese jeweils in einem anderen Betriebspunkt ihre Stärken aufweisen. Die deutschen Hersteller wollen aber vor allem die Leistung steigern um ihre Kunden von ihrer sportlichkeit zu Überzeugen.

  7. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: McTristan 08.07.19 - 09:09

    Darum ging es mir aber gar nicht - ich wollte einzig darauf hinaus, dass sie eben keine Elektroautos bauen.

  8. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: lester 08.07.19 - 09:13

    Doppelter Schwachsinn !

    - das sind Vollhybride (im Gegensatz zu vielen deutschen "Hybriden")
    - ein Prius oder CH-R kommt reinelektrisch mit einem vollgeladenen Akku ungefähr 2Km weit !
    (Praxiswerte !)

  9. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: lester 08.07.19 - 09:33

    Das ist soweit richtig, wobei da Toyota auch was in der Mache hat.
    Im Endeffekt ist das eh nichts anderes, als einen größeren Akku nebst Ladetechnik zu verbauen und die Verbrennerkomponenten herauszuwerfen.

  10. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: M.P. 08.07.19 - 10:09

    > ... dass sie eben keine Elektroautos bauen.

    Wenn "Elektroauto" bedeutet ausschließlich von einem Elektromotor angetrieben stimmt das nicht ....

  11. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: M.P. 08.07.19 - 10:13

    "Dienstwagen Plugin-Hybride" für den deutschen Markt müssen eine deutlich größere rein elektrische Reichweite haben, um die Steuervorteile für ihre Fahrer zu realisieren...

    Und da haben alle deutschen Hersteller etwas passendes im Angebot...
    Ob das unterm Strich gleich gute Technik, wie bei Toyota ist, steht auf einem anderen Blatt ...

  12. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: Ely 08.07.19 - 10:57

    Was einen guten Grund hat. Weil Li-Batterien in der heutigen Form nicht für den automobilen E-Antrieb taugen. Zu groß, zu schwer, zu geringe Energiedichte, zu geringe Sicherheit, zu langsames Laden ohne die Batterie übermäßig zu stressen, Rohstoffe aus zweifelhaften Abbau. Kurz: da muß was anderes her. Was klein, leicht, mit hoher Energiedichte, schnelladefähig ohne Einschränkungen und mir simplen Rohstoffen herzustellen und leicht wiederverwertbar. Gibt's nur noch nicht und wird es so schnell nicht geben.

    Toyota macht keine halben Sachen. Entweder ganz oder garnicht.

  13. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: Ely 08.07.19 - 11:01

    Ich habe mit meinem 13 Jahren alten Prius im Stop and Go auf der Autobahn auch schon knappe zehn km elektrisch geschafft.

    Klar, das war ein Spitzenwert, der mich auch erstaunt hat, die Regel ist das natürlich nicht. Aber 2 km sind problemlos drin. Was der Grund ist, daß der Toyota-Hybrid auf der Landstraße die größte Effizienz hat. Durch Ortschaften elektrisch, dann wieder Benzin-Elektrisch. Die Batterie ist sehr schnell wieder voll. Auf Landstraßen komme ich regelmäßig gut unter vier Liter.

    Nicht vergessen, daß der Motor nach dem Atkinson-Zyklus arbeitet und somit vom Abgas her mit Gas vergleichbar ist.

  14. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: Ely 08.07.19 - 11:05

    Das war noch früher, das Ding hieß Lohner-Porsche und kam 1902.

  15. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: captain_spaulding 08.07.19 - 11:35

    Ely schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was einen guten Grund hat. Weil Li-Batterien in der heutigen Form nicht für
    > den automobilen E-Antrieb taugen. Zu groß, zu schwer, zu geringe
    > Energiedichte, zu geringe Sicherheit, zu langsames Laden ohne die Batterie
    > übermäßig zu stressen, Rohstoffe aus zweifelhaften Abbau. Kurz: da muß was
    > anderes her. Was klein, leicht, mit hoher Energiedichte, schnelladefähig
    > ohne Einschränkungen und mir simplen Rohstoffen herzustellen und leicht
    > wiederverwertbar. Gibt's nur noch nicht und wird es so schnell nicht
    > geben.

    Hättest du das mal Tesla gesagt. Die haben überhaupt nicht gewusst dass ihre Akkus untauglich sind.

  16. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: wHiTeCaP 08.07.19 - 11:35

    Mir ist das auch zu reißerisch geschrieben. Toyota ist im hybriden Bereich mehr als führend.
    Mit Wasserstoff/Brennzelle entwickeln sie zusammen mit Hyundai an dem Antrieb der näheren Zukunft.

    Nur in Deutschland wurde der Elektrotrend ausgerufen, weil das dir Industrie so will.
    Jetzt will sich der deutsche Ingenieur also mit Entwicklung von Akkus befassen, was Tesla und die Chinesen schon seit Jahrzehnten besser machen als wir es jemals können werden.

    Ansatt sich also mit Wasserstoff zu befassen
    (Dezentrale Produktion, auch mit nur regenerativer Energie und quasie ein Luftverbesserer), nimmt man Technologie, bei der man sofort in Konkurrenz zu etablierten Unternehmen steht und spricht eine avisierte Produktionsmenge aus, die schlichtweg nicht leistbar ist.

    Bravo, da machen nur Deutsche Idioten mit, die von hier bis zur Hafenkante denken können.

  17. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: McTristan 08.07.19 - 12:03

    Na zum Glück hat die Welt ja dich und deine endlose Weisheit!

    P.S.: Elektroautos gibt es auch von nicht deutschen Herstellern

  18. Re: Toyota hinkt hinterher?

    Autor: Ely 08.07.19 - 12:07

    Witzig ist, daß Tesla Panasonic-Batterien nutzt. In Panasonic hängt auch Toyota mit drin. Es sind, genaugenommem, Toyota-Batterien.

    Und ja, auch die Tesla-Batterien sind untauglich. Zu schwer. Und ständiges schnelles Laden macht auch den Dingern schnell zu schaffen. Weil es die Batteriechemie schlicht nicht hergibt. Immerhin ist es Li-Mangan und kein Li-Po.

    Es ist dennoch ein völliger Blödsinn, um gewaltige und schwere Batterien ein noch schwereres und großes Auto herumzubauen, um zumindest eine halbwegs gute Reichweite zu haben. Das ist eine exorbitante Materialschlacht, die absolut nicht mehr in die Zeit paßt. 100 kWh Energie ist die Menge, die wir in einem kleinen Haus in einem Monat verbrauchen. Nur mal so zum Verhältnis, was ein Tesla S 100 so an Energie verschlingt.

  19. Japans Wasserstoffstrategie

    Autor: Bouncy 08.07.19 - 12:31

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Japan und auch Toyota verfolgen eine Wasserstoff-Politik, warum auch
    > immer.
    Na warum wohl, wenn man sich die Geographie Japans mal so anschaut. Japan verfolgt landesweit eine Wasserstoffstrategie, nicht nur im Transportsektor, und darüber steht - das imho absolut richtige - Dekret höherer Autonomie. Aktuelle Batterien dagegen haben ein ziemlich bedrohliches Abhängigkeitspotential.
    Im Moment sieht es nicht nach Erfolg aus, was die da treiben, aber Potential ist trotzdem da, vor allem wenn man sich vom Gedanken löst das rein für Autos zu nutzen und höhere Kosten für höhere Autonomie in Kauf nimmt.

    https://www.ifri.org/en/publications/etudes-de-lifri/japans-hydrogen-strategy-and-its-economic-and-geopolitical-implications



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.07.19 12:32 durch Bouncy.

  20. Re: Japans Wasserstoffstrategie

    Autor: Ely 08.07.19 - 12:42

    Japaner und die dortigen Unternehmen haben einen sehr langen Atem, wenn die von was überzeugt sind. Siehe Hybrid. Und die Geschichte mit den Antrieben hat Toyota recht gegeben, der deutsche/europäische Weg mit den Diesel war und ist bekanntermaßen falsch.

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