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Schildererkennung

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Neues Thema


  1. Schildererkennung

    Autor: gomos 13.04.22 - 14:57

    Erstaunlich dass selbst im Jahr 2022 noch nicht mal eine primitive Schildererkennung zuverlässig genug funktioniert so dass man sich blind darauf verlassen kann. Geschweige denn das ein Hersteller bereit wäre für Fehler zu haften.

    Die Technik dafür kommt sicher vom Zulieferer (Mobileye?), denen möchte ich überhaupt nicht ihre Fähigkeit absprechen, es zeigt einfach nur die Grenzen der AI bezüglich Zuverlässigkeit >97%.

    Und Tesla will basierend auf vergleichbarer Technik ein System anbieten,, ohne Backup durch z.B. Lidar, das zu 99,9999% funktionieren muss damit man dem sein und das Leben anderer anvertrauen kann.

    Ja ja, man braucht nur mehr Trainingsdaten… und Dojo und überhaupt. Meine Prognose, nicht mal in 5 Jahren wird das was mit „Vision only“.

  2. Re: Schildererkennung

    Autor: MarcusK 13.04.22 - 15:05

    gomos schrieb:

    > Ja ja, man braucht nur mehr Trainingsdaten… und Dojo und überhaupt.
    > Meine Prognose, nicht mal in 5 Jahren wird das was mit „Vision
    > only“.

    ich denke man braucht einen anderen Ansatz. Der Mensch braucht auch nicht mehr Training um Schilder zu erkennen. Er lernt was worauf es ankommt. Die aktuelle KI weiß nicht was wichtig ist und lernt es irgendwie.

  3. Re: Schildererkennung

    Autor: gomos 13.04.22 - 15:18

    Der einzig gangbare Weg aktuell ist die Absicherung durch hochpräzise aktuelle Karten, zusätzlichen Input durch lidar, Radar um zu verifizieren ob dass was die AI sieht, überhaupt plausibel sein kann. Und zusätzlich, um die Komplexität zu verringern und es Testbar zu machen, weil man als Hersteller haftet, Geofencing.

    Also das was Waymo macht und die wissen warum. Nicht weil denen Know-how fehlt, sondern weil die AI alleine einfach zu unzuverlässig ist.

    Nicht mal riesige bunte Schilder lesen klappt ausreichend zuverlässig.

  4. Re: Schildererkennung

    Autor: unbuntu 13.04.22 - 15:59

    KI hat halt nichts mit Intelligenz zu tun, eher mit Raten.

    Hier bei uns gibts ein Tempo-Schild, bei dem sich der Text irgendwie gelöst hat und halb runterhängt. Ein Mensch kann da trotzdem problemlos sehen, dass das ne 60 sein soll, ne KI würde nichtmal erkennen, dass das Text sein soll...

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  5. Re: Schildererkennung

    Autor: Oktavian 13.04.22 - 16:22

    > ich denke man braucht einen anderen Ansatz. Der Mensch braucht auch nicht
    > mehr Training um Schilder zu erkennen. Er lernt was worauf es ankommt.

    Unser Gehirn ist halt seit Jahrmillionen darauf trainiert, Muster anhand von bestimmten Merkmalen zu erkennen. Es sind die Muster, die es in unserer Umwelt gibt. Und unsere Zeichen und Schilder wählen wir ganz intuitiv so, dass sie gut erkannt werden.

    Als mein Sohn ein Jahr alt war, sah er zum ersten mal bewusst einen Hund. Und in der Zeit wohl auch keine Katze. Er brauchte grob zehn Hunde und Katzen, um Wauwau und Miau sicher unterscheiden zu können. Wie viele tausend Trainingsbilder braucht eine KI dafür?

  6. Re: Schildererkennung

    Autor: MarcusK 13.04.22 - 16:23

    gomos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der einzig gangbare Weg aktuell ist die Absicherung durch hochpräzise
    > aktuelle Karten, zusätzlichen Input durch lidar, Radar um zu verifizieren
    > ob dass was die AI sieht,

    davon halte ich überhaupt nichts. Es sollte ohne externe Datenquellen funktionieren. Man kann nie davon ausgehen das Daten immer korrekt sind.

    Menschen kommen auch ohne perfekte Karten klar, das muss eine Technik die fahren will auch können. Nur ist dafür die aktuell KI nicht bereit.

    Wie genau sollen denn die Karten sein? In Regionen wo es Erdbeben gibt, verschiebt sich gerne der Boden um ein paar Meter. Sollten wir dann alles neu erfassen?
    Was ist mit Baustellen, sollen die wirklich erst genau Vermessen werden?

  7. Re: Schildererkennung

    Autor: postemi 13.04.22 - 16:30

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gomos schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der einzig gangbare Weg aktuell ist die Absicherung durch hochpräzise
    > > aktuelle Karten, zusätzlichen Input durch lidar, Radar um zu
    > verifizieren
    > > ob dass was die AI sieht,
    >
    > davon halte ich überhaupt nichts. Es sollte ohne externe Datenquellen
    > funktionieren. Man kann nie davon ausgehen das Daten immer korrekt sind.
    >
    > Menschen kommen auch ohne perfekte Karten klar, das muss eine Technik die
    > fahren will auch können. Nur ist dafür die aktuell KI nicht bereit.
    >
    > Wie genau sollen denn die Karten sein? In Regionen wo es Erdbeben gibt,
    > verschiebt sich gerne der Boden um ein paar Meter. Sollten wir dann alles
    > neu erfassen?
    > Was ist mit Baustellen, sollen die wirklich erst genau Vermessen werden?

    Sollte halt beides zusammen spielen. Wenn man Millionen von Fahrzeugen unterwegs sind die Kartenupdates auch kein Problem mehr. Neue Baustelle und zack ist sie im System.

  8. Re: Schildererkennung

    Autor: MarcusK 13.04.22 - 16:38

    postemi schrieb:
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    > MarcusK schrieb:
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    > -----
    > > gomos schrieb:
    > >
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    > > > Der einzig gangbare Weg aktuell ist die Absicherung durch hochpräzise
    > > > aktuelle Karten, zusätzlichen Input durch lidar, Radar um zu
    > > verifizieren
    > > > ob dass was die AI sieht,
    > >
    > > davon halte ich überhaupt nichts. Es sollte ohne externe Datenquellen
    > > funktionieren. Man kann nie davon ausgehen das Daten immer korrekt sind.
    > >
    > > Menschen kommen auch ohne perfekte Karten klar, das muss eine Technik
    > die
    > > fahren will auch können. Nur ist dafür die aktuell KI nicht bereit.
    > >
    > > Wie genau sollen denn die Karten sein? In Regionen wo es Erdbeben gibt,
    > > verschiebt sich gerne der Boden um ein paar Meter. Sollten wir dann
    > alles
    > > neu erfassen?
    > > Was ist mit Baustellen, sollen die wirklich erst genau Vermessen werden?
    >
    > Sollte halt beides zusammen spielen. Wenn man Millionen von Fahrzeugen
    > unterwegs sind die Kartenupdates auch kein Problem mehr. Neue Baustelle und
    > zack ist sie im System.

    du meinst die ersten 20 Autos landen im Straßengraben und dann lernt die KI das die Straße doch eventuell wo anders ist ....

  9. Re: Schildererkennung

    Autor: postemi 13.04.22 - 16:40

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > du meinst die ersten 20 Autos landen im Straßengraben und dann lernt die KI
    > das die Straße doch eventuell wo anders ist ....

    Nein das System funktioniert auch ohne Karte aber die Karte zur Unterstützung ist gut und wird ständig aktualisiert.

  10. Re: Schildererkennung

    Autor: MarcusK 13.04.22 - 16:43

    postemi schrieb:
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    > MarcusK schrieb:
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    > > du meinst die ersten 20 Autos landen im Straßengraben und dann lernt die
    > KI
    > > das die Straße doch eventuell wo anders ist ....
    >
    > Nein das System funktioniert auch ohne Karte aber die Karte zur
    > Unterstützung ist gut und wird ständig aktualisiert.

    wenn es auch ohne Karte funktioniert, wozu dann noch die Karte?

  11. Re: Schildererkennung

    Autor: postemi 13.04.22 - 16:46

    MarcusK schrieb:
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    > postemi schrieb:
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    > > MarcusK schrieb:
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    > > > du meinst die ersten 20 Autos landen im Straßengraben und dann lernt
    > die
    > > KI
    > > > das die Straße doch eventuell wo anders ist ....
    > >
    > > Nein das System funktioniert auch ohne Karte aber die Karte zur
    > > Unterstützung ist gut und wird ständig aktualisiert.
    >
    > wenn es auch ohne Karte funktioniert, wozu dann noch die Karte?

    Ganz einfach. Du kannst auch fast überall ohne Karte hinfahren nur mit aktuellen informationen + Karte geht es einfach besser..

  12. Re: Schildererkennung

    Autor: gomos 13.04.22 - 17:57

    Ja sollte, tut es aber aktuell nicht. Ich sprach davon wie man es heute umsetzen kann und da führt an Waymos Ansatz (oder der fast aller Hersteller) m.E. nichts vorbei, weil die KI halt in absehbarer Zeit nicht die nötige Zuverlässigkeit erreicht.

    Der Vergleich mit Menschen hinkt für mich, der Mensch hat nur zwei Augen, der Mensch braucht keine Karte... der Mensch hat kein Rardar.. wir vertrauen gerade deshalb oft auf Technologie, weil die eben nicht mit unseren Einschränkungen auskommen muss. Warum sollte man auf Vorteile verzichten die mehr Sicherheit bringen, z.B. auf Sensorik die bei Nebel oder Dunkelheit problemlos sehen kann oder eben präzise Karten.

    Die Karten sind aktuell eben ein notwendiges Übel, um die Unzulänglichkeiten der KI auszugleichen, weil man so zuverlässig! die exakte Position (in Kombination mit der Sensorik) ermitteln kann und eine Referenz hat um Fehler aufzudecken, z.B. dass es nicht sein kann dass die KI gerade "erkennt" dass die Straßenführung völlig anders ist.

  13. Re: Schildererkennung

    Autor: Sharra 13.04.22 - 19:33

    Wir können aber auch Schilder erkennen, die zur Hälfte weggerostet, dreckig, zugeschneit etc. sind.
    Wenn jetzt ein Computer das Schild scannt, und feststellt, das könnte dieses sein, aber evtl. auch das andere, gehts ab diesem Zeitpunkt schief. Die Umstanderkennung, dass ein bestimmtes Schild an dieser Stelle absolut keinen Sinn ergibt, gibt es nicht.

  14. Re: Schildererkennung

    Autor: amagol 13.04.22 - 22:00

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gomos schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Der einzig gangbare Weg aktuell ist die Absicherung durch hochpräzise
    > > aktuelle Karten, zusätzlichen Input durch lidar, Radar um zu verifizieren
    > > ob dass was die AI sieht,
    >
    > davon halte ich überhaupt nichts. Es sollte ohne externe Datenquellen
    > funktionieren. Man kann nie davon ausgehen das Daten immer korrekt sind.

    Genau. Zusaetzliche Information kann zwar helfen (so wie ein Navi halt besser ist als nur nach Schildern zu fahren) aber auch ohne Zusatzinfo muss man ans Ziel kommen (vielleicht etwas langsamer oder ineffizienter).

    In die gleiche Richtung geht es auch mit Sensorik. Radar und Lidar sind zwar toll, aber die Strassen sind vor allem fuer einen sehenden Menschen gemacht. Von daher sollten Kameras vollkommen ausreichend sein. Ggf. noch ein Mikrofon um auf Hupen/Martinshorn reagieren zu koennen.

  15. Re: Schildererkennung

    Autor: Eheran 13.04.22 - 22:21

    >Von daher sollten Kameras vollkommen ausreichend sein.

    Ja, für eine "perfekte" AI würde eine Kamera reichen. So wie bei einem einäugigen Mensch. Eine so leistungsfähige AI würde sicherlich direkt die meisten Fahrten überflüssig machen und quasi sämtliche Jobs wären automatisiert.

  16. Re: Schildererkennung

    Autor: Eheran 13.04.22 - 22:26

    Ja, das finde ich auch immer spannend. Da trainiert man mit 1 mio Bildern und kommt auf 9x % Erkennungsrate. Ein Baby sieht im Leben nur ein paar, zusätzlich noch verfremdete Formen wie in Kuscheltieren oder Zeichnungen, und kann es trotzdem schon besser zuordnen. Da gibt es noch viel zu tun.

  17. Re: Schildererkennung

    Autor: john4344 14.04.22 - 01:07

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir können aber auch Schilder erkennen, die zur Hälfte weggerostet,
    > dreckig, zugeschneit etc. sind.
    > Wenn jetzt ein Computer das Schild scannt, und feststellt, das könnte
    > dieses sein, aber evtl. auch das andere, gehts ab diesem Zeitpunkt schief.
    > Die Umstanderkennung, dass ein bestimmtes Schild an dieser Stelle absolut
    > keinen Sinn ergibt, gibt es nicht.

    Genau diese “Umstandserkennung” gibt es schon lange und ist die Basis bei allen halbwegs modernen KI Systemen für autonomes fahren. Der ein oder andere hier sollte sich erstmal mit der Begriffsdefinition des Wortes Intelligenz und was alles unter KI fällt auseinandersetzen…

  18. Re: Schildererkennung

    Autor: xSureface 14.04.22 - 08:26

    Wenn das Auto erkennen muss, das die Karte fehlerhaft ist, dann kann das Auto auch ohne Karte genauso gut fahren. Denn es muss bei fehlerhafter Karte genauso Sicher sein. Der quatsch mit hochgenauer Karte wird gerne benutzt um an der KI sparen zu können. Die gleicht nämlich nur ab. Ist da ein Hindernis und die Karte bietet keine Alternative, dann bleibt das Auto stehen. Siehe Waymo und Tagesbaustellen. Wenn das Auto aber seinen eigenen WEg suchen muss, weil da was ist, was die Karte nicht hat, dann kann das Auto auch auf die hochgenauen Karten veerzichten, weil er es sowieso kann.
    Und Menschen und Karte ist nen schlechter Vergleich. Der Mensch nutzt eine grobe Karte zur Orientierung und Navigation. Er baut nicht sein Wissen drauf aus, dass in der Karte jeder cm genau Kartiert ist und er anhand der Karte wüsste, da sind nun 2 cm hohe Bordstein 10cm vom Seitenstreifen entfernt.

  19. Re: Schildererkennung

    Autor: xSureface 14.04.22 - 08:28

    Der Mensch verlässt sich im Nebel auf Radar, da er nicht durch den Nebel schauen kann. Kameras schaffen das. Schau dir mal ne IR Kamera an. Da ist dann kein Nebel zu sehen.

  20. Re: Schildererkennung

    Autor: xSureface 14.04.22 - 08:43

    KIs werden auf bestimmte Bereiche Trainiert. Eine KI die fahren kann, kann kein Auto zusammenschrauben. Dafür muss diese extra trainiert werden.

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