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Ist das Pferd denn wirklich tot?

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  1. Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: Mel 17.06.22 - 09:31

    Man kann es doch noch ein bisschen reiten, halt nicht mehr ganz so schnell....

    Ja, einerseits wären gewerbliche Transporter eine Nische in der Wasserstoff tatsächlich Vorteile brächte. Aber andererseits brauchen gerade diese Flexibilität - und dafür gibts schlicht zu wenige Tankstellen. Auch ist es eine der wenigen Nischen, dementsprechend verhalten sind die Umsatzzahlen. Noch fließt das Fördergeld das die Tankstellen am Leben hält, wenn das mal versiegt stirbt das H-Auto.

    Im PKW-Bereich ist das Rennen entschieden, BEV Verkäufe gehen durch die Decke, FCEV sind im Diagramm gar nicht sichtbar. Der Vorteil des schnellen Tankens verpufft da man die Dinger nicht zu hause laden kann. Der Zeitgewinn auf der Langstrecke ist marginal - eine halbe Stunde schneller auf 1.000 km.

    Die Bereiche in denen der Akku schlecht funktioniert: Gewerbliche Transporter & Zugmaschinen für schwere Anhänger wird noch eine Weile beim Diesel bleiben.

  2. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: _2xs 17.06.22 - 09:48

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann es doch noch ein bisschen reiten, halt nicht mehr ganz so
    > schnell....
    >
    > Ja, einerseits wären gewerbliche Transporter eine Nische in der Wasserstoff
    > tatsächlich Vorteile brächte. Aber andererseits brauchen gerade diese
    > Flexibilität - und dafür gibts schlicht zu wenige Tankstellen. Auch ist es
    > eine der wenigen Nischen, dementsprechend verhalten sind die Umsatzzahlen.
    > Noch fließt das Fördergeld das die Tankstellen am Leben hält, wenn das mal
    > versiegt stirbt das H-Auto.
    >
    > Im PKW-Bereich ist das Rennen entschieden, BEV Verkäufe gehen durch die
    > Decke, FCEV sind im Diagramm gar nicht sichtbar. Der Vorteil des schnellen
    > Tankens verpufft da man die Dinger nicht zu hause laden kann. Der
    > Zeitgewinn auf der Langstrecke ist marginal - eine halbe Stunde schneller
    > auf 1.000 km.
    >
    > Die Bereiche in denen der Akku schlecht funktioniert: Gewerbliche
    > Transporter & Zugmaschinen für schwere Anhänger wird noch eine Weile beim
    > Diesel bleiben.

    Ist es wirklich nur ne halbe Stunde?
    E-Auto braucht ca. 4 Tankstopps 300>200>200>200>200
    H-Auto braucht ca. 2 Tankstopps 400>400>400

    Selbst wenn die Ladezeit gleich ist, sind es 2 Tankstopps mehr. Also mindestens 1 Stunde. Das macht bei der Strecke schon den rechtzeitigen Feierabend aus.

  3. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: GangnamStyle 17.06.22 - 09:48

    So ist es. In Südkorea, wo deutlich mehr FCEVs unterwegs sind als hierzulande, hat Hyundai Motors die Präsentation des neuen Genesis Autos mit Brennstoffzellenantrieb auf unbestimmte Zeit verschoben. Man munkelt, dass der Grund darin liegen könnte, dass das Antriebssystem nicht wirtschaftlich zu produzieren ist, wie gedacht. Es gibt aber auch jetzt schon ein praktisches Problem für viele FCEV-Fahrer. Sie stehen häufig vor den Tankstellen Schlange. Der Tankvorgang dauert länger als man vermutet und es ist nicht so, dass die Kunden zeitlich verteilt tanken wollen, sondern immer dann, wenn die meisten zur Arbeit fahren oder wenn sie wieder nach Hause wollen. Schließlich hat der Staat nicht geschafft in der kurzen Zeit entsprechende Infrastruktur zu schaffen. Dabei wollte die südkoreanische Regierung Vorreiter in Wasserstoff-Technologie sein.

    Im PKW-Sektor, aber auch im Bereich des Kleintransporters, ist das Rennen schon gelaufen. Es wird sich BEV durchsetzen. Wer hier noch von Wasserstoff-Antrieb oder gar vom synthetischen Treibstoff träumt, will einfach die Realität verweigern. Im Schwerlast-Sektor sehe ich gewisse Chance für Wasserstoff. Aber auch dort müssen zuerst die Produktion vom grünen Wasserstoff drastisch nach unten gedrückt werden.

  4. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: Mel 17.06.22 - 10:06

    Ich sehe eine gewisse Nische in der Wasserstoff erfolgreich sein könnte. Gewerbliche Lieferfahrzeuge, Einsatzfahrzeuge und Zugmaschinen für schwere PKW-Anhänger. Aber diese ist viel zu klein um dafür eine flächendeckende Infrastruktur aufzubauen. Sie ist auch viel zu klein um eine Nachfrage nach Fahrzeugen zu schaffen die ausreicht um die enormen Investitionen in Technologie und Fertigung zu tragen.

    Es wird dort wohl der Diesel bleiben, bei dem Anteil wird das aber auch zu verkraften sein. Und steigende Preise für Anschaffung, Wartung und Kraftstoff werden auch dort einen recht hohen Migrationsdruck ausüben.

  5. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: ChMu 17.06.22 - 10:10

    _2xs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Ist es wirklich nur ne halbe Stunde?

    Hoechstens.

    > E-Auto braucht ca. 4 Tankstopps 300>200>200>200>200

    Ja gut, kommt wohl aufs e-Auto an. Bei mir waere es eher 400-300-300 und die 2 Stopps waeren zusammen 40 min.

    > H-Auto braucht ca. 2 Tankstopps 400>400>400

    Nein, es waere extreem unwahrscheinlich nach 400km passend eine Wasserstoff Tankstelle, welche offen ist, funktioniert und es keine Schlange gibt, zu finden. Du liegst also irgendwo in der Pampa auf dem Weg nach Spanien da und hangelst Dich von Steckdose zu Steckdose in 40km Schritten.
    >
    > Selbst wenn die Ladezeit gleich ist, sind es 2 Tankstopps mehr. Also
    > mindestens 1 Stunde. Das macht bei der Strecke schon den rechtzeitigen
    > Feierabend aus.

    Mal in der F1 die Strategien gesehen. 3 Stopps kann schneller sein als einer. Ich habe mich auch erst aufgeregt wenn mein Tesla sagt, ich soll zwei mal laden obwohl ich weiss, das es einmal reichen wuerde. Aber man ist eben zT erheblich schneller mit zwei Stopps.

    Mal ganz davon abgesehen, das 1000km Trips die extreeme Ausnahme sich, fuer jeden, auch den Transporter Fahrer. Zumal die Kiste nur 110km/h schafft. Wie lange arbeiten die Jungs denn am Tag?

  6. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: Rocketeer 17.06.22 - 10:16

    Ich würde das eher anders sehen / rechnen:

    Bei PKW ist immer Flexibilität ein großes Thema. Mal die Oma besuchen, Urlaub fahren etc., kennt man ja.

    Aber gerade Lieferverkehr ist da oft deutlich besser planbar. Ob nun der vorbereitete Teig in die Bäckereien, Pakete vom Verteilzentrum zu den Empfängern oder vergleichbare Dienste, alle haben gut planbare Tagesstrecken. Da kann man (natürlich falls vorhanden) den Tankvorgang mit einplanen.
    Aber auch handwerkliche Betriebe, die sehr lokal arbeiten (gerade in größeren Städten, decken viele nur ihre eigene, maximal noch die Nachbarstadt ab), benötigen oft nur eine Reichweite, die absolut erreichbar ist. Und in entsprechenden größeren Städten findet sich in der Regel auch eine Möglichkeit zum Nachtanken, was auf dem platten Land natürlich ungleich schwieriger ist, da sind die Distanzen dann aber auch oft höher.

    Und dann kommt der nächste Effekt... nutzen ausreichend Betriebe genau diese Möglichkeit, wird sich analog dazu das Netz natürlich vergrößern (die Kapitalisten sehen den gesteigerten Bedarf, also wird investiert). Damit steigt auch die Flexibilität.

    Dazu muss man natürlich sagen, dass es in die Richtung "Wahl der Waffen" geht, denn mit Elektro wären diese Dinge ebenfalls zu erreichen. Es wäre also eine Philosophie-Frage, bzw. eine des direkten Umfeldes...

  7. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: Muhaha 17.06.22 - 10:19

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe eine gewisse Nische in der Wasserstoff erfolgreich sein könnte.
    > Gewerbliche Lieferfahrzeuge, Einsatzfahrzeuge und Zugmaschinen für schwere
    > PKW-Anhänger. Aber diese ist viel zu klein um dafür eine flächendeckende
    > Infrastruktur aufzubauen. Sie ist auch viel zu klein um eine Nachfrage nach
    > Fahrzeugen zu schaffen die ausreicht um die enormen Investitionen in
    > Technologie und Fertigung zu tragen.

    Du meinst, dass die über 1 Mio. LKWs, die täglich (!) nur über Deutschlands Autobahnen fahren, eine "zu kleine Nische" darstellen?

  8. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: ChMu 17.06.22 - 10:25

    Rocketeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde das eher anders sehen / rechnen:
    >
    ...........

    > Dazu muss man natürlich sagen, dass es in die Richtung "Wahl der Waffen"
    > geht, denn mit Elektro wären diese Dinge ebenfalls zu erreichen. Es wäre
    > also eine Philosophie-Frage, bzw. eine des direkten Umfeldes...

    Gerade beim Gewerbe geht es um eins. Den Preis. Da Wasserstoff beim doppelten reiner BEVs haengt und momentan nur durch hohe Subventionen am Leben erhalten wird, sonst waere es beim 3-4 fachen, eruebrigt sich das.

  9. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: Mel 17.06.22 - 10:27

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Du meinst, dass die über 1 Mio. LKWs, die täglich (!) nur über Deutschlands
    > Autobahnen fahren, eine "zu kleine Nische" darstellen?

    Das nicht, aber dort sind die Anforderungen anders. LKW-Technik kann größer bauen. Im PKW darf die Technik keinen zusätzlichen Platz einnehmen, das schafft räumliche und thermische Probleme.

    Problem im LKW Bereich ist eher das dieser mehr als alles andere von den Kosten getrieben ist. Euro je km ist dort entscheidend. Und da zieht der Wasserstoff gegenüber dem Strom den kürzeren.

    Ein Akku-LKW mit 500 km RW kann - entsprechende Infrastruktur vorausgesetzt - sein Verbrenner Äquivalent in vielen Bereichen ersetzen. Und da sind wir wieder beim Grundproblem. Die Bereiche in denen das nicht geht sind zu selten um Entwicklung, Forschung und den Aufbau von Infrastruktur zu finanzieren. Man wird auch dort beim Diesel bleiben, der Umstieg auf Elektro wird getrieben durch steigende Kosten von ganz alleine kommen.

  10. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: Muhaha 17.06.22 - 11:09

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man wird auch dort beim Diesel bleiben, der Umstieg auf
    > Elektro wird getrieben durch steigende Kosten von ganz alleine kommen.

    Kurzfristig schon, aber man weiß jetzt schon, dass Wasserstoff für Schwerlastfahrzeuge in Sachen Reichweite, Nutzlast und Tankaufwand die Nase vor der Akku-Technologie hat. Nicht ohne Grund investieren LKW-Hersteller und andere Firmen aus verwandten Branchen große Summen in Motorentechnologie und den Ausbau der Infrastruktur speziell für den Güterverkehr. Und werden das in den kommenden Jahren noch intensivieren.

    Es sei denn, die wissen alle nicht, was Du weisst :)

  11. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: fanreisender 17.06.22 - 11:28

    Ich finde es gut, dass es da noch einen Wettbewerb gibt. Mag schon sien, dass auch im gewerblichen Bereich die Brennstoffzelle nicht das richtige Mittel der Wahl ist. Genau das sollte man durch die Tests aber herausfinden können.

  12. Wasserstofftankstellen

    Autor: geeky 17.06.22 - 12:23

    Die EU hat bzgl. Wasserstofftankstellen vor:
    - "at least every 200 km on main roads (end of 2030)"
    - "more stations provided in urban areas"
    https://www.consilium.europa.eu/de/infographics/fit-for-55-afir/

  13. Re: Wasserstofftankstellen

    Autor: Mel 17.06.22 - 12:32

    geeky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die EU hat bzgl. Wasserstofftankstellen vor:
    > - "at least every 200 km on main roads (end of 2030)"
    > - "more stations provided in urban areas"
    > www.consilium.europa.eu

    Derweilen steht an den Autobahnen alle 40 km ein Schnelllader. Heute.

    Und überlege dir mal was alle 200 km heißt. Das wären ~15 Tankstellen in ganz Deutschland. Eine in Holland, der Schweiz und Belgien, zwei in Österreich, 6 in Italien...

  14. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: Dark Erebos 17.06.22 - 12:52

    Genau deshalb investieren LKW Hersteller in BEV-LKW und die Ladeinfrastruktur. Die drei größten LKW-Hersteller die an über 50% des weltweiten LKW-Markt beteiligt sind bauen jetzt ein Ladenetzwerk in Europa auf und es gibt schon Pläne für Amerika. Wasserstofflastwagen werden jetzt schon als Nischenprodukt gesehen.

  15. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: ChMu 17.06.22 - 13:10

    Dark Erebos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau deshalb investieren LKW Hersteller in BEV-LKW und die
    > Ladeinfrastruktur. Die drei größten LKW-Hersteller die an über 50% des
    > weltweiten LKW-Markt beteiligt sind bauen jetzt ein Ladenetzwerk in Europa
    > auf und es gibt schon Pläne für Amerika. Wasserstofflastwagen werden jetzt
    > schon als Nischenprodukt gesehen.

    So ist es. Haben sie von Tesla gelernt. Erst die Supercharger, dann die Autos. Hat geklappt.

  16. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: Muhaha 17.06.22 - 13:13

    Dark Erebos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau deshalb investieren LKW Hersteller in BEV-LKW und die
    > Ladeinfrastruktur. Die drei größten LKW-Hersteller die an über 50% des
    > weltweiten LKW-Markt beteiligt sind bauen jetzt ein Ladenetzwerk in Europa
    > auf und es gibt schon Pläne für Amerika. Wasserstofflastwagen werden jetzt
    > schon als Nischenprodukt gesehen.

    Und wieso investieren LKW-Hersteller dann in den Ausbau der H²-Infrastruktur? Bsp:

    https://www.springerprofessional.de/en/wasserstoff/unternehmen---institutionen/h2-mobility-investiert-in-ausbau-der-wasserstoff-infrastruktur/20261790

    Will man zweigleisig fahren? Nicht Entweder/Oder, sondern Sowohl/Als auch?

  17. Re: Wasserstofftankstellen

    Autor: Muhaha 17.06.22 - 13:16

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und überlege dir mal was alle 200 km heißt.

    Das bezieht sich auf das Strassennetz, nicht die räumliche Ausdehnung des jeweiligen Landes. Da komme ich in Deutschland auf mindestens 66 Tankstellen, nur bezogen auf das Autobahnnetz.

    Ausserdem hast Du den Begriff "at least" weggelassen.

  18. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: jonasz 17.06.22 - 13:17

    GangnamStyle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So ist es. In Südkorea, wo deutlich mehr FCEVs unterwegs sind als
    > hierzulande, hat Hyundai Motors die Präsentation des neuen Genesis Autos
    > mit Brennstoffzellenantrieb auf unbestimmte Zeit verschoben. Man munkelt,
    > dass der Grund darin liegen könnte, dass das Antriebssystem nicht
    > wirtschaftlich zu produzieren ist, wie gedacht. Es gibt aber auch jetzt
    > schon ein praktisches Problem für viele FCEV-Fahrer. Sie stehen häufig vor
    > den Tankstellen Schlange. Der Tankvorgang dauert länger als man vermutet
    > und es ist nicht so, dass die Kunden zeitlich verteilt tanken wollen,
    > sondern immer dann, wenn die meisten zur Arbeit fahren oder wenn sie wieder
    > nach Hause wollen. Schließlich hat der Staat nicht geschafft in der kurzen
    > Zeit entsprechende Infrastruktur zu schaffen. Dabei wollte die
    > südkoreanische Regierung Vorreiter in Wasserstoff-Technologie sein.
    >
    > Im PKW-Sektor, aber auch im Bereich des Kleintransporters, ist das Rennen
    > schon gelaufen. Es wird sich BEV durchsetzen. Wer hier noch von
    > Wasserstoff-Antrieb oder gar vom synthetischen Treibstoff träumt, will
    > einfach die Realität verweigern. Im Schwerlast-Sektor sehe ich gewisse
    > Chance für Wasserstoff. Aber auch dort müssen zuerst die Produktion vom
    > grünen Wasserstoff drastisch nach unten gedrückt werden.

    Bei PKWs wird sich sicherlich Elektroautos durchsetzen, aber insofern nicht Oberlandleitungen für Lastwagen gebaut werden, sind Elektro-LKWs nicht wirklich brauchbar. Der neue Volvo welcher vorgestellt wurde, braucht ja selbst mit der neusten Ladetechnik mindestens 1h zu laden und hat eine Reichweite von 300 km. Welche enorm fallen wird, je mehr Last der Elektromotor mitschleppen muss. Um eine brauchbare Leistung zu liefern, benötigt es mindestens 180 kWh Batterien und entsprechende Ladesäulen welche die Batterie schaffen aufzuladen.

  19. Re: Wasserstofftankstellen

    Autor: Grimreaper 17.06.22 - 13:18

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > geeky schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die EU hat bzgl. Wasserstofftankstellen vor:
    > > - "at least every 200 km on main roads (end of 2030)"
    > > - "more stations provided in urban areas"
    > > www.consilium.europa.eu
    >
    > Derweilen steht an den Autobahnen alle 40 km ein Schnelllader. Heute.
    >
    > Und überlege dir mal was alle 200 km heißt. Das wären ~15 Tankstellen in
    > ganz Deutschland. Eine in Holland, der Schweiz und Belgien, zwei in
    > Österreich, 6 in Italien...

    Merkwürdig, deine Rechnung - als wenn es in Deutschland nur eine oder zwei Fernstraßen gibt. Übrigens gibt es Stand heute schon 95 voll funktionsfähige H2-Tankstellen in Deutschand - Tendenz steigend.

  20. Re: Ist das Pferd denn wirklich tot?

    Autor: Grimreaper 17.06.22 - 13:20

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rocketeer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich würde das eher anders sehen / rechnen:
    > >
    > ...........
    >
    > > Dazu muss man natürlich sagen, dass es in die Richtung "Wahl der Waffen"
    > > geht, denn mit Elektro wären diese Dinge ebenfalls zu erreichen. Es wäre
    > > also eine Philosophie-Frage, bzw. eine des direkten Umfeldes...
    >
    > Gerade beim Gewerbe geht es um eins. Den Preis. Da Wasserstoff beim
    > doppelten reiner BEVs haengt und momentan nur durch hohe Subventionen am
    > Leben erhalten wird, sonst waere es beim 3-4 fachen, eruebrigt sich das.

    Und du meinst, das wird ewig so beiben, dass BEVs so extrem subventioniert sind wie heute in Deutschland?

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