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Kritiker vergessen oft das große Ganze

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Kritiker vergessen oft das große Ganze

    Autor: smarty79 09.07.17 - 21:29

    Der e-Golf schafft 600km doch auch mit 2x Nachladen à ca. 45 min. Kommt also auf die gleiche Zeit hinaus, oder?

  2. Re: Systwmwechsel? Find ich sehr gut!

    Autor: ChMu 09.07.17 - 21:29

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja bei den meisten teilen steht dort Typ 2 22 kW laut
    > e-tankstellen-finder.com
    > Und bei Tesla auf der Seite steht auch meistens so etwas Beispielsweise
    > Ruhrparkzentrum in Bochum
    > 2 Tesla Connectors, up to 22kW.

    Das sind sicher Destination chargers. Um die gehts ja nicht.

    > Dinge die als Supercharger gekennzeichnet sind finde ich kaum.
    >
    Really?

    https://supercharge.info/

    Schau wo Du hin willst und von wo und Du wirst ueberrascht sein.

    Das sie nicht auf einer deutschen e-Tankstellen Seite auftauchen, sollte auch klar sein. Es werden schlicht keine Fahrzeuge angeboten welche mit 120kWh laden koennen. Tesla hat es der Konkurenz angeboten die Supercharger (gegen Gebuehr) mit zu nutzen, ja sie haben sogar die Patente frei gegeben, aber die Deutschen (und die Franzosen/Japaner) wollen eben mehrere Stunden laden, wohl entweder weil sie die Technik nicht haben und ihre Batterien schmelzen oder weil sie gar nicht interessiert daran sind, eine echte Alternative zu zeigen.
    In einem Tesla wird Dir uebrigends der naechste Supercharger auf Langstrecke automatisch angezeigt, genau wie Dein Ladeplatz bereits reserviert ist wenn Du ankommst. Wir haben die Supercharger erst ein paar mal genutzt in den letzten Jahren, erstens wenn wir tatsaechlich Langstrecke gefahren sind (1180km am Stueck) und sonst zum ausprobieren als einer hier in der Naehe aufgemacht hat. In der Praxis werden sie kaum gebraucht, der Range ist ja erheblich hoeher als man taeglich faehrt.

  3. Re: Systwmwechsel? Find ich sehr gut!

    Autor: ChMu 09.07.17 - 21:35

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der e-Golf schafft 600km doch auch mit 2x Nachladen à ca. 45 min. Kommt
    > also auf die gleiche Zeit hinaus, oder?

    Seit wann kann der Golf schnell laden? An welchen Schnell Ladern? Das Ding hat eine realistische Reichweite von 130km auf der Autobahn bei Langstrecke, wie willst Du da mit 2mal 45min ankommen?

    Bei Tesla sind 45min 420km, realistisch, wobei man die Batterie wohl kaum so runterfaehrt.

  4. Re: Systwmwechsel? Find ich sehr gut!

    Autor: smarty79 09.07.17 - 22:06

    Seitdem der Golf einen 37kWh Akku und einen 40kW CCS-Lader hat :-)

  5. Re: Kritiker vergessen oft das große Ganze

    Autor: Mel 09.07.17 - 22:09

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der e-Golf schafft 600km doch auch mit 2x Nachladen à ca. 45 min. Kommt
    > also auf die gleiche Zeit hinaus, oder?

    Der eGolf verträgt magere 3,7 kW Ladeleistung. Rechne dir ruhig aus wie lange du brauchst um den 36 kWh Akku wieder zu 80 % zu füllen. Damit hast du dann "bis zu 300 km" Reichweite.

    Vergleich das dann mit einem Tesla der seinen 70 kWh Akku am 100 kW Supercharger lädt. Und der schafft mit 80% Akku problemlos 250 km Reichweite - da hältst du dich mit dem Gas noch nicht mal sonderlich zurück.

    Zur Erklärung: Schnellladen geht nur bis ~80% Akkustand, darüber lädt er wesentlich langsamer, drum lädt man meist nur bis 80 %.

  6. Re: Kritiker vergessen oft das große Ganze

    Autor: fgordon 09.07.17 - 22:42

    Das natürlich nicht richtig - der eGolf ist lediglich bei der AC Ladung auf die 3,6 kW begrenzt.

    Schnellladen im DC Bereich (CSS) geht mit 50 kW beim eGolf.

  7. Re: Systwmwechsel? Find ich sehr gut!

    Autor: ChMu 09.07.17 - 23:16

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seitdem der Golf einen 37kWh Akku und einen 40kW CCS-Lader hat :-)

    Ernsthaft? Ich habe gerade mal auf der VW Seite geschaut, dort kann man die durchschnittliche Reichweite ausrechnen lassen. Interurbano (Landstrasse und Autobahn, 90km/h) mit Aircon liegt man bei 178km. Als Ladezeit werden 6-11h angegeben. Eine kurze (sicher nicht perfecte) Recherche ergab, das es 40kW Ladestationen "noch" nicht gibt. Daher wird diese Art der Ladung hier auch gar nicht erst beworben. In Deutschland suche ich die auch an den Hauptstrecken vergeblich. Die, welche ich gefunden habe (mit Oeffnungszeiten, sehr Deutsch) kosten auch Geld. Ok, das wird wohl einreissen, das man fuer Strom bald bezahlen muss, bin da halt verwoehnt.

    Und dann der Preis. "Ab" 36800 Euro. Mit Infotainment, Garantie und ein bischen konfigurieren ist man bei 44000 Euro. Und bekommt den Wagen vorraussichtlich im December.

    Sorry. Das ist ein GOLF! Schon der up! War ja mit 27000 nicht gerade ein Schnaeppchen mit gut der Haelfte der Reichweite, aber wie man hier bestehen will gegen den zeitnah ebenfalls vorhandenen Tesla Model3, welcher mit bestehendem Schnell Lade Netz, 8Jahren Garantie (auch und vor allem auf die Batterie, ohne km Begrenzung) realistischen 250+km Reichweite ect pp kommt, fuer etwa das gleiche Geld?

    Hm. Wenn VW nicht schnell, also in den naechsten Monaten, die Batterie nachruestet, ein Charger Netz aufbaut und irgendwie Vertrauen in die Marke VW erfindet, sehe ich da schwarz.

  8. Re: Systwmwechsel? Find ich sehr gut!

    Autor: Reitgeist 09.07.17 - 23:23

    Kurzer Einwurf: in diesem Video hat mal einer einen e-Golf in Deutschland an eine Schnellladesäule gehängt und die Daten aus dem Datenblatt in der Realität nachgemessen.

  9. Re: Kritiker vergessen oft das große Ganze

    Autor: WonderGoal 10.07.17 - 01:47

    smarty79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der e-Golf schafft 600km doch auch mit 2x Nachladen à ca. 45 min. Kommt
    > also auf die gleiche Zeit hinaus, oder?

    Real, oder nach deren NEFZ-Reichweiten-Hirngespinsten? Wenn man den NEFZ-Wert mit 0,7 multipliziert, kommt man in etwa beim weltweiten Referenzwert der EPA heraus. Und dann wird es erst richtig offensichtlich, dass die dt. Hersteller da ein Psychologiespielchen verkaufen, nur um dem Kunden bei der Werbung schon mal die Reichweitenangst zu nehmen.

    Das Gleiche bezieht sich dann nämlich auf die Ladegeschwindigkeit, wobei als "Sternchen" immer dahinter steht, dass die geladenen Kilometer in jener Zeit auf dem verwendeten Fahrzyklus basieren. Und dann kommt auch hier wieder die 0,7-Regel zum tragen, als auch zusätzlich die Ladeverluste, die bei 50kW höher sind, als z.B. bei Teslas 120kW Supercharger.

  10. Re: Kritiker vergessen oft das große Ganze

    Autor: smarty79 10.07.17 - 08:48

    WonderGoal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Der e-Golf schafft 600km doch auch mit 2x Nachladen à ca. 45 min. Kommt
    > > also auf die gleiche Zeit hinaus, oder?

    > Real, oder nach deren NEFZ-Reichweiten-Hirngespinsten? Wenn man den
    > NEFZ-Wert mit 0,7 multipliziert, kommt man in etwa beim weltweiten
    > Referenzwert der EPA heraus. Und dann wird es erst richtig offensichtlich,
    > dass die dt. Hersteller da ein Psychologiespielchen verkaufen, nur um dem
    > Kunden bei der Werbung schon mal die Reichweitenangst zu nehmen.

    NEFZ sind 300km, Tests kommen auf real 15kWh / 100km, also ca. 230km Echtreichweite.

    > Das Gleiche bezieht sich dann nämlich auf die Ladegeschwindigkeit, wobei
    > als "Sternchen" immer dahinter steht, dass die geladenen Kilometer in jener
    > Zeit auf dem verwendeten Fahrzyklus basieren. Und dann kommt auch hier
    > wieder die 0,7-Regel zum tragen, als auch zusätzlich die Ladeverluste, die
    > bei 50kW höher sind, als z.B. bei Teslas 120kW Supercharger.

    Der Supercharger ist genauso ein DC-Lader wie der CCS-Standard (dessen Konsortium Tesla übrigens neulich beigetreten ist). Wieso sind die Ladeverluste beim e-Golf mit 40kW (also etwa 1C) denn bitte höher als beim Tesla mit 100kW (also etwa auch 1C)?

    Und im Gegenteil, je höher der Ladestrom im Verhältnis zur Kapazität ist, desto geringer wird die Effizienz, da die Abwärme steigt. Die Lebensdauer leidet obendrein.

  11. Re: Kritiker vergessen oft das große Ganze

    Autor: SJ 10.07.17 - 09:52

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Dinge Autopilot genannt
    > werden

    ... weil es ein Autopilot ist.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  12. Re: Kritiker vergessen oft das große Ganze

    Autor: sampleman 10.07.17 - 11:03

    Ich gehe mal auf das Eingangsstatement ein: Die Kritiker sehen durchaus das große Ganze, aber sie glauben Elon Musks Marketing-Ausführungen ebenso wenig wie sie den Marketing-Ausführungen jedes beliebigen anderen US-amerikanischen Managers glauben. Erstaunlich an Tesla ist die große Zahl derer, die in ihrem Leben noch nie in einem Elektroauto gefahren sind, jetzt aber der Welt haarklein erklären wollen, wieso Tesla alles verändern wird.

    Und immer wieder werden dieselben krummen Bilder bemüht. Man nehme nur mal den ewigen Vergleich zwischen Tesla und Apple: Da ist so ziemlich alles anders gelaufen, und bei Licht betrachtet sind die einzigen Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Unternehmen, dass sie ihren Sitz im Silicon Valley haben und dass ihre Chefs psychisch auffällig sind. Als Apple das iPhone brachte, war Apple keine Fricklerbude, sondern einer der erfolgreichsten Computer-Konzerne der Welt, und anstatt alles selbst zu machen, lässt Apple sein iPhone komplett fremdfertigen. Und vor allem: Als das iPhone rauskam, hat es eine gesamte Gerätegattung verändert, nach zwei Jahren sahen fast alle Smartphones dem iPhone zum Verwechseln ähnlich, auch das Konzept wurde munter kopiert. Tesla baut jetzt seit neun Jahren Autos, sein fünf Jahren in Großserie - und niemand kopiert sie.

    Gut, dass Apple mit dem iPhone klotzig verdient, während Tesla munter Geld verbrennt, sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

    Erstaunlich finde ich auch die Erwartungshaltung, die immer an die deutsche Automobilindustrie gestellt wird, als hätten sie die moralische Pflicht, der Geschäfts- und Produktstrategie von Tesla in irgendeinem Punkt zu folgen. Nein, haben sie nicht. Sie haben die Pflicht, Geld zu verdienen - und das tun sie, und zwar nicht zu knapp.

    Natürlich war es von Tesla ein toller Schachzug, ein eigenes SC-Netz aufzubauen, aber man muss es auch mal anders sehen: Wie soll denn ein Newcomer-Autohersteller überhaupt ein Bein an Deck kriegen, wenn er Autos baut, die eine Infrastruktur benötigen, die es nicht gibt? Der Rest der Welt hatte dieses Problem nicht - Tankstellen sind bereits erfunden. Und das bis heute existierende SC-Netz ist nur dann beeindruckend, wenn man im Hinterkopf behält, dass ein einziger Hersteller es aufgebaut hat. Die fünf größten Autobauer der Welt haben zusammen einen Jahresumsatz, der den von Tesla locker um das 150fache übersteigt. Wenn die in einem Konsortium beschließen, dass sie bis zur nächsten IAA in Deutschland ein Netz von 500 Säulen haben wollen, dann machen die das einfach.

    Interessant ist, dass jeder Tesla einen Plan zubilligt und den etablierten Herstellern diesen Plan abspricht. Wenn Tesla ein Model S bringt, das sich vergleichsweise mäßig verkauft, dann fragen alle, warum die anderen das nicht auch machen. Allein Ford verkauft vom Pickup F150 pro Jahr zehnmal so viele wie Tesla insgesamt in den USA verkauft. Warum weigert sich Tesla eigentlich seit Jahren, Pickups zu bauen? Wo bleiben kompakte Minivans, die sich in Deutschland super verkaufen? Fragt niemand;-)

    Und über eins muss man auch ganz offen sprechen: Bislang verkaufen sich E-Autos nur in den Märkten gut, in denen sie entweder hemmungslos subventioniert werden oder in denen es viele sehr reiche Kunden gibt oder beides. In den USA lag der E-Auto-Anteil an den Neuzulassungen im Jahr 2016 bei 0,8%, in Deutschland ist er von 0,8 auf 0,6% zurückgegangen. In China, wo E-Autos massiv gefördert werden, ging der Marktanteil dennoch nicht über 1,8 Prozent hinaus.

    BMW hat angekündigt, dass sie im Herbst einen elektrischen 3er zeigen wollen, den man ab 2019 kaufen kann. Wenn man so was den Tesla-Jüngern erzählt, dann weisen sie immer darauf hin, dass Tesla ja schon Jahre früher dran war. Das war Nokia auch - hat ihnen aber nichts genützt.

  13. Re: Kritiker vergessen oft das große Ganze

    Autor: Dwalinn 10.07.17 - 12:36

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt durchaus Alleinstellungsmerkmale von Tesla Fahrzeugen gegenüber
    > z.B. VW usw.:
    > - Ladenetz mit Schnellladesäulen z.B. da haben die etablierten Nullkommanix
    > entgegenzusetzen. Und das ist keineswegs trivial.
    Stimmt das ist ein Toller Vorteil für Tesla... lieber wäre mir aber ein gemeinsamer Standard sodas die e Mobilität im allgemeinen gefördert wird. Es gibt nichts schlimmeres als das jeder sein eigenes Ding durchdrückt... Bei Handyladekabeln hat man ja zum glück auch einen gemeinsamen Nenner gefunden.

    > - Over the Air Updates - ein Tesla wird stets verbessert, auch wenn er in
    > der Garage steht. Das gibt es bei den etablierten nicht.
    Lustig bei anderen Bereichen ist so was meist auf der Negativliste..... ein Fahrzeug sollte nicht beim Kunden reifen sondern bereits gereift auf dem Markt kommt..... zudem ist es auch scheiße wenn Tesla dann einfach Funktionen sperrt (oder dies zumindest könnte)

    > - Vorbereitung auf autonomes Fahren - Zukunfssicherheit. Das haben die
    > anderen ebenfalls in keiner Weise zu bieten.
    Das ist eine unglaublich dreiste Lüge. Auch andere Hersteller haben massenhaft Assistentsysteme nur wird das von den Fans nicht in diesem Ausmaße falsch verstanden. Tesla setzt bei seinen Systemen bisher eher auf eine Quick and Dirty Lösung (Kameras statt Lidar) das klappt besser als gedacht wird aber in der Zukunft ausgetauscht werden müssen für echtes autonomes Fahren (zumindest in höheren Stufen)

    > Allein diese 3 Merkmale lassen alle anderen verdammt alt aussehen.
    > Zudem kann man Tesla kaufen. Es kommt immer wieder vor, das Tesla-Modelle
    > verglichen werden mit Modellen von z.B. VW die Ende 2019 erscheinen sollen.
    Ja man kann die Oberklasse kaufen, den Tesla 3 noch nicht mal vorbestellen nur Vorreservieren (oder hat sich das endlich geändert?). Dennoch wird immer wieder gesagt wie toll doch der Tesla 3 ist und das die Konkurrenz nicht dagegen setzen kann.

    > Was soll das? Das eine Produkt ist zu kaufen, das andere nicht existent.
    Du meinst wie der Tesla 3 vs zig verschiedene eCars die sogar deutlich günstiger sind? (auf reine Anschaffungskosten bezogen) Und komm mir nicht mit dem VW up oder eGolf, es gibt nicht nur deutsche Autohersteller.

    > Oder der Opel Ampera - es sollen dieses Jahr ganze 100 Stück nach
    > deutschland geliefert werden. Da kriegt ja nichtmal jeder Händler einen zum
    > vorführen.
    > Das sind alles schlechte Lachnummern.
    Das ist ein amerikanisches Fahrzeug das über die jetzt ehemalige deutsche Tochter verkauft wird. Natürlich werden da nicht die Masse an Fahrzeugen zur Verfügung gestellt. Das der Bolt trotz guter Preis/Leistung (ähnlich wie der noch kommende Tesla 3) nicht mal in den USA gut verkauft wird zeigt mMn eher das es den Leuten eben doch nicht um ein eCars geht sondern nur um Tesla an sich. Der beste Analogie wäre es wohl einen Tesla mit Apple zu vergleichen.... klar ist er nicht schlecht, er ist sogar ziemlich gut aber er ist nicht konkurrenzlos und auch nicht seiner Zeit voraus.

  14. Re: Kritiker vergessen oft das große Ganze

    Autor: Berner Rösti 10.07.17 - 12:46

    tN0 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber viele Kritiker (insbesondere in der deutschen Presse) schauen nur auf
    > das Elektroauto und vergleichen es mit denen der Konkurrenz. Dabei
    > vergessen sie das große Ganze zu betrachten: Tesla ist kein reiner
    > Elektroauto-Hersteller mehr. Das Model 3 wird langfristig nur ein Element
    > in der Gesamtgleichung sein. Gut möglich dass Tesla vor allem in den USA
    > ein Leasing-Produkt aus Solar-Dach, Hausakku, PKW, Abo für die
    > Schnellladestationen und ein Vermietsystem für den PKW (á la Uber) anbieten
    > wird.

    Gerade das sehe ich als Kritiker eben kritisch. Wenn man auf zu vielen Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen versucht, geht das oft schief.

    Denn lustigerweise wird genau das, was du hier beschreibst, bei anderen Mischkonzernen als Nachteil genannt. Und so mancher ist daran gescheitert oder musste auf die harte Tour lernen, dass man sich besser auf eine Sache konzentrieren sollte.

    Denn die Geschäftsfelder, die du da bei Tesla aufzählst, können andere Unternehmen auch -- und das oftmals sogar besser.

  15. Re: Kritiker vergessen oft das große Ganze

    Autor: gadthrawn 10.07.17 - 12:46

    tN0 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber viele Kritiker (insbesondere in der deutschen Presse) schauen nur auf
    > das Elektroauto und vergleichen es mit denen der Konkurrenz. Dabei
    > vergessen sie das große Ganze zu betrachten: Tesla ist kein reiner
    > Elektroauto-Hersteller mehr.

    Nein, Tesla übernimmt auch insolvente Solarunternehmen aus der Verwandschaft von Musk.
    Minus + Minus ergibt aber kein Plus ;-)

  16. Der Unterschied zum iPhone?

    Autor: deus-ex 10.07.17 - 13:06

    34.000,- ¤ Anschaffungspreis.

  17. Re: Der Unterschied zum iPhone?

    Autor: thinksimple 10.07.17 - 13:45

    deus-ex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 34.000,- ¤ Anschaffungspreis.


    Eher mehr

    Mit Vision only hört man ja nix mehr....

  18. Re: Kritiker vergessen oft das große Ganze

    Autor: bazoom 10.07.17 - 13:47

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt durchaus Alleinstellungsmerkmale von Tesla Fahrzeugen gegenüber
    > z.B. VW usw.:
    > - Ladenetz mit Schnellladesäulen z.B. da haben die etablierten Nullkommanix
    > entgegenzusetzen. Und das ist keineswegs trivial.
    Baut dann jeder Hersteller seine eigene Ladeinfrastruktur oder wie funktioniert das dann?

    > - Over the Air Updates - ein Tesla wird stets verbessert, auch wenn er in
    > der Garage steht. Das gibt es bei den etablierten nicht.
    Bei BMW gibts das, ob man sowas gut oder schlecht findet, bleibt jedem selbst überlassen.

    > - Vorbereitung auf autonomes Fahren - Zukunfssicherheit. Das haben die
    > anderen ebenfalls in keiner Weise zu bieten.
    LoL

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