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Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

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  1. Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: Azzuro 03.10.18 - 13:46

    https://www.youtube.com/watch?v=7HmxNazMJVI

    Ich befürchte aber, dass da nichts mehr in Serie kommen wird, weil die Akkus immer höhere Energiedichten und niedrigere Preise haben.

  2. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: ad (Golem.de) 03.10.18 - 14:15

    Azzuro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.youtube.com
    >
    > Ich befürchte aber, dass da nichts mehr in Serie kommen wird, weil die
    > Akkus immer höhere Energiedichten und niedrigere Preise haben.


    Seitdem kam leider nix mehr https://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10122/333_read-6318/#/gallery/8873

  3. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: stiGGG 03.10.18 - 14:27

    Frag mich ob der Wankel außer der kompakteren Bauform für dieses Konzept wirklich geeignet ist. Ich hatte mich vor einigen Jahren mal für den RX8 interessiert, aber bei dem hieß es, dass er eine sehr lange Warmlaufphase hat und bis dahin einen sehr hohen Spritverbrauch hat. Da ich damals auch viel Kurzstrecke unterwegs war, hab ich dann deshalb von dem Wagen wieder abgesehen.

    Aber trotzdem im Prinzip tolle News, Mazda war meines Wissens der letzte verbliebene Mainstreamhersteller, der sich noch nicht auf die E-Mobilität commitet hatte. Auch wenn das nur ein Hybrid wird. Immerhin die Variante, die einem reinen E-Auto am nähsten kommt, ist also schonmal ein Anfang.

  4. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: sebastilahn 03.10.18 - 15:15

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... aber bei dem hieß es, dass er eine sehr lange Warmlaufphase
    > hat und bis dahin einen sehr hohen Spritverbrauch hat.

    Ich hatte mal einen RX-8. War schon ein tolles Auto, der Motor war echt genial.
    So sehr lange war die Warmlaufphase eigentlich nicht, man musste halt nur sanft mit umgehen.
    Der Spritverbrauch war auch sehr hoch, nachdem er warm war... Unter 10 Litern konnte ich den nie fahren, selbst auf der Landstraße nicht. Hatte aber auch den "Großen" mit 231 PS und 265er Schlappen auf der Hinterachse. Das Fahrwerk war schon von Haus aus sehr gut abgestimmt und mit dem niedrigen Motorenschwerpunkt und einer perfekten Gewichtsverteilung hat der förmlich auf der Straße geklebt.

  5. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: Anonymer Nutzer 03.10.18 - 15:57

    Ich kann mir vorstellen das bei kontinuierlicher Last der Spritverbrauch eher gering ausfällt.

    Der Wankelmotor hatte ja hauptsächlich ein Problem mit einer recht engen Ideallinie.

  6. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: Ach 03.10.18 - 16:16

    Das Problem des Wankelmotors war nie sein Arbeitsprinzip. Das ist dem Hubkolbenmotor haushoch überlegen. Das Problem war vielmehr, das man die Brennkammer mit ihren komplizierten Grenzverläufen nie richtig dicht bekam, ob das jetzt die Zylinderinnenwand ist mit ihrem variablen Kurvenverlauf oder die Stirnflächen oder die beiden Punkte, an denen sich die Stirnflächen und die Innenwandfläche treffen. In der Konsequenz bekommt man keine hohe Verdichtung hin und eine niedrige Verdichtung hat einen schlechten Wirkungsgrad zu Folge.

    Ich kann mich noch ganz verschwommen an ein Interview mit einem BMW Ingenieur erinnern. BMW hatte als Aggregat zur Reichweitenverlängerung für den I3 nämlich auch mit einem Wankelmotor experimentiert. Der Ingenieur teilte dabei mit, dass egal wie man es anstellt, der Wankelmotor immer ineffizienter arbeiten würde als ein Hubkolbenmotor.

  7. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: stiGGG 03.10.18 - 18:42

    Ach schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann mich noch ganz verschwommen an ein Interview mit einem BMW
    > Ingenieur erinnern. BMW hatte als Aggregat zur Reichweitenverlängerung für
    > den I3 nämlich auch mit einem Wankelmotor experimentiert. Der Ingenieur
    > teilte dabei mit, dass egal wie man es anstellt, der Wankelmotor immer
    > ineffizienter arbeiten würde als ein Hubkolbenmotor.

    Wobei innefizienter als das Teil was sie im i3 rex verbaut haben geht wohl kaum, hast dir mal angeschaut was der schluckt?

  8. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: Ach 03.10.18 - 19:49

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wobei innefizienter als das Teil was sie im i3 rex verbaut haben geht wohl
    > kaum, hast dir mal angeschaut was der schluckt?

    Ja, waren glaube ich 7L oder so? Das liegt auch, aber nicht nur am Motor(der wohl so günstig ausgelegt wurde wie möglich unter Inkaufnahme gewisser Effizienzverluste), sondern auch daran, wie der Motor eingebunden ist. Im Gegensatz zu einem direkt die Räder antreibenden Verbrenner lädt der kleine Zweizylinder also die Batterie, was wiederum dreifache elektrische Verluste zur Folge hat, bei der Umwandlung im Generator in Strom, beim Speichern in und bei der Entnahme der Energie aus der Batterie. Wenn man jetzt noch die 20 bis 30% Mehrverbrauch eines Wankelmotors dazu addierte, endete der I3 bei einem Verbrauch von 9 1/2 L im Generatorbetrieb.

  9. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: stiGGG 03.10.18 - 22:16

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, waren glaube ich 7L oder so? Das liegt auch, aber nicht nur am
    > Motor(der wohl so günstig ausgelegt wurde wie möglich unter Inkaufnahme
    > gewisser Effizienzverluste), sondern auch daran, wie der Motor eingebunden
    > ist. Im Gegensatz zu einem direkt die Räder antreibenden Verbrenner lädt
    > der kleine Zweizylinder also die Batterie, was wiederum dreifache
    > elektrische Verluste zur Folge hat, bei der Umwandlung im Generator in
    > Strom, beim Speichern in und bei der Entnahme der Energie aus der Batterie.

    Letzteres ist ja wohl nicht so viel und das ist ein 650ccm Motor, der ständig in optimaler Drehzahl laufen kann. Über 7l, Bayrische Motorenwerke what the...?

    > Wenn man jetzt noch die 20 bis 30% Mehrverbrauch eines Wankelmotors dazu
    > addierte, endete der I3 bei einem Verbrauch von 9 1/2 L im
    > Generatorbetrieb.

    Um was wollen wir wetten Mazda bekommt das trotz Wankel besser hin?

  10. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: Ach 04.10.18 - 02:15

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >Letzteres ist ja wohl nicht so viel und das ist ein 650ccm Motor, der ständig in optimaler Drehzahl laufen kann. Über 7l, Bayrische Motorenwerke what the...?

    Es wird halt immer wieder gerne unterschätzt, welchen Beitrag die Umwandlung mechanischer Energie in Strom und wieder zurück zum Effizienzverlust beiträgt. Will jetzt nicht in die Details gehen, aber mit existierender Technik ist es derzeit nicht möglich, die elektrischen Verluste mit dem Betreiben des Zylindermotors in günstigeren Drehzahlbereichen abzufangen, überhaupt braucht man ja immer einen Zwischenspeicher, also eine Batterie oder einen ausreichend großen Kondensator, um sich die Drehzahl tatsächlich frei aussuchen zu können, weil sonst spart man sich ja nur den Gangwechsel.

    Vor dieser Problematik stand auch Chevrolet bei ihrem Hybridem, dem Volt. Begonnen haben sie ihre Entwicklung mit einer rein elektrischen Kraftübertragung ihres Vierzylinders, um bald festzustellen, dass der Verbrauch bei Überlandgeschwindigkeiten unvermeidbarer Weise in die Höhe schoss, egal was sie anstellten. Gelöst haben sie das Problem indem sie doch wieder ein einfaches Getriebe einbauten, das den Motor ab 80km/h oder so mechanisch an die Antriebsräder koppelt. Eine Art Differenzialgetriebe, nicht unähnlich dem Prius Getriebe übrigens, und der Priusmotor ist ja ebenso mechanischen mit den Rädern verbunden, aus selbigen Grund. Überhaupt, findet man außer dem I3 auf den Straßen überhaupt keine Benzinelektrischen Antriebe, obwohl so ein Antrieb ja den viel cooleren Automatikwagen abgeben würde. Ohne Ende Anzugsstark und direkt, nahezu lautlos und nahezu vibrationsfrei(weil der Motor sich nicht mehr an der Karosse abstützen muss), aber manchmal ist die Physik halt ein(e) Sau und echter Spielverderber.

    Beim I3 ist das jedenfalls anders mit dem benzinelektrisch, und dafür zahlt BMW einen Preis. BMW begründet den Mehrverbrauch mit dem selben Argument, das hier schon mehrere Male als Pro-Wankelmotor gefallen ist: der Motor sei ein reines Notstromaggregat für Ausnahmefälle in denen der Ladestand der Batterie das Erreichen der nächsten Lademöglichkeit nicht mehr zuließe. In diesen seltenen Fällen spiele der Verbrauch nur eine untergeordnete Rolle und deshalb ist auch der Tank so klein ausgelegt, um keinen unnötigen Platz zu verschwenden und wohl auch um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

    >Um was wollen wir wetten Mazda bekommt das trotz Wankel besser hin?

    Hängt ganz davon ab, wie Mazda den Antrieb einpflegt. Rein benzinelektrisch wäre es eine regelrechte Sensation, wenn Mazda den Verbrauch auf 8 Liter gedrückt bekäme. Aber wie auch immer sie ihren Hybriden zusammensetzen, würden sie den Wankelmotor durch einen sparsamen Zylindermotor ersetzen, würden sie immer wieder diese ca. 20% Treibstoff einsparen. Ich drücke Mazda die Daumen das ich bitte komplett daneben liege, denn ich finde die turbinenartigen Wankelmotoren selber um Größenordnungen cooler, aber halt mal wieder die Physik in ihrer Spielverderberrolle...

  11. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: Auric 04.10.18 - 07:08

    Das Arbeitsprinzip des Wankels ist einem Kolbenmotor mit variabler Einlass- und Auslasssteuerung, variabler Kompression überlegen? auf welchem Planenten?
    Die Brennraumgeometrie ist weitmöglichst von der idealen Geometrie der Kugel entfernt....

    Was bleibt, es gibt durch den Wankelmotor die Chance auf einen billigen, flachen und laufruhigen REX, bei dem man bei Wirkungsgrad und der Haltbarkeit halt Abstriche machen muss.

  12. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: ahja 04.10.18 - 07:21

    Gab es nicht in den Anfangsjahren des Automobils Konzepte mit gigantischem Schwungradspeicher? Autos mit nur einem Liter Verbrauch, in den 60er oder 70er?

    So on...

  13. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: AllDayPiano 04.10.18 - 07:43

    Die Effizienz wäre höchst interessant von diesem System. Dazu steht leider nichts im Link. Wenn ich mir das Konzept so ansehe, dann dünkt mir aber, dass sie eher schlecht als gut ist.

  14. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: aguentsch 04.10.18 - 08:50

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > BMW begründet den Mehrverbrauch mit dem selben Argument,
    > das hier schon mehrere Male als Pro-Wankelmotor gefallen ist: der Motor sei
    > ein reines Notstromaggregat für Ausnahmefälle in denen der Ladestand der
    > Batterie das Erreichen der nächsten Lademöglichkeit nicht mehr zuließe. In
    > diesen seltenen Fällen spiele der Verbrauch nur eine untergeordnete Rolle
    > und deshalb ist auch der Tank so klein ausgelegt, um keinen unnötigen Platz
    > zu verschwenden und wohl auch um keine Missverständnisse aufkommen zu
    > lassen.
    Es wird in der ganzen Diskussion oft nach der allein seeligmachenden Lösung gesucht. Ich kann mir auch eine Segmentierung vorstellen:
    1. Das typische Zweitwagen-/Stadtauto-Segment: Hier reichen 150-200km Reichweite pro Tag locker aus, also das heute typische BEV.
    2. Ich nenne es mal das Vertretersegment: Also 500km Reichweite pro Tag, da könnten die großen BEVs a la Tesla/Ampera sich ansiedeln.
    3. Das typische Erstwagensegment in dem 95% der Strecken im Kurzstreckenbereich liegen und noch ab und zu mal eine Langstrecke. Hier ist die Frage, ob sich ein großes BEV lohnt oder ein REX. Un hier ist tatsächlich die Frage, ob 1l Mehrverbrauch relevant sind, das macht ja nur 0,05l pro insgesamt gefahrenem km aus. Natürlich sollte man auch da weiterentwickeln, aber es sind hier ja sehr viele Technologien denkbar, da soll dann einfach auf lange Sicht der Bessere gewinnen.
    M. E. ist das BEV mit REX die sinnvolle Weiterentwicklung von Plug-in-Hybriden, die eher für die umgekehrte Relation designed sind: Viel Langstrecke und wenig Kurzstrecke. Dieser Anwendungsfall kommt aber m. E. eher selten vor und kann zukünftig gut durch Kategorie 2 bedient werden, insbes. da die Hybriden die maximale Komplexität aufweisen.

    Ach ja: Das ganze setzt auch voraus, dass Strom wesentlich günstiger ist als Benzin, sonst hat man möglicherweise den Effekt, dass lieber die REX-Tanks vollgetankt werden, als das BEV an die Steckdose anzuschließen (so wie man es aktuell bei den PHEV-Dienstwagen beobachtet).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.10.18 08:54 durch aguentsch.

  15. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: Ach 04.10.18 - 14:56

    Auric schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Arbeitsprinzip des Wankels ist einem Kolbenmotor mit variabler Einlass-
    > und Auslasssteuerung, variabler Kompression überlegen? auf welchem
    > Planenten?

    Das ist überhaupt das geniale am Wankelmotor, dass er eine Ventilsteuerung und alles was damit verbunden ist nicht länger braucht. Der Auslass ist immer optimal und die Kompression lässt sich prinzipbedingt noch viel einfacher steuern als beim Kolbenmotor. Das eigentliche Arbeitsprinzip dagegen zeichnet sich dadurch aus, dass nicht länger ein Kolben hin- und her beschleunigt wird wie ein Hammer um den linearen Kolbenhub erst in einem zweiten, aufwendigen Schritt und via einer unter entsprechend starker Belastung stehenden Schwungradmechanik in eine Kreisförmige Bewegung zu überfüren, sondern der Explosionsdruck einen Kolben mit gleich drei Brennkammern von Beginn an in eine Drehbewegung zwingt.

    Im Ergebnis zündet der Wankelmotor gleich dreimal pro Umdrehung statt der 0,5 Zündungen pro Umdrehung eines Viertakters, und der Wankel erledigt in dieser einen Drehung den nahezu kompletten Austausch der Brenngase, ebenfalls x3. Das alles findet statt in einem Bruchteil des Bauraums, mit einem Bruchteil der Bauteile und unter Erzeugung eines Bruchteils der Vibrationen. Der Zylindermotor ist dagegen wie eine kuriose, wild hin- und her schwabelnde Mechaniklandschaft. Der Reiz an dieser Technik ist am ehesten mit dem Steampunk zu vergleichen, immer dann, wenn die Nostalgie noch vor der Technik steht und man sich unabhängig der Effizienz an dem Zusammenspiel tausender kleiner Rädchen und Hebelchen erfreut.

    Dagegen liegt der Fortschritt des Wankel in der genial umgesetzten Reduktion aufs Wesentliche. Aber leider bekommt man diese so wunderschöne Erfindung halt nicht richtig dicht, und bis jetzt ist am Horizont auch keine Lösung erkennbar.

    > Die Brennraumgeometrie ist weitmöglichst von der idealen Geometrie der
    > Kugel entfernt....

    Höre ich zum ersten mal. Auf was beziehst du dich? Auf die Flammausbreitung? Ui, ui, äußerst komplexe und in Teilen kontraintuitive Geschichte hast du dir da ausgesucht! Dann mal viel Erfolg dabei, das jetzt mal etwas eingehender zu definieren und zu erläutern um die interessanten Worte um die fehlende Glaubwürdigkeit zu ergänzen...

  16. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: Auric 04.10.18 - 16:37

    Ach schrieb:

    >
    > Höre ich zum ersten mal. Auf was beziehst du dich? Auf die
    > Flammausbreitung? Ui, ui, äußerst komplexe und in Teilen kontraintuitive
    > Geschichte hast du dir da ausgesucht! Dann mal viel Erfolg dabei, das jetzt
    > mal etwas eingehender zu definieren und zu erläutern um die interessanten
    > Worte um die fehlende Glaubwürdigkeit zu ergänzen...

    Wäre schön gewesen wenn Du statt Diskussionswissenschaften was im Bereich MINT gelernt hättest ;-)
    Dann gäb es weniger blumiges Geschwafel.

    Ja, der Wankel ist ein Primitivmotor, mit einem sichelförmigen Brennraum der gewaltig grosse Oberflächen hat im Verhältnis zum Volumen, Oberflächen die die Wärme abziehen, die Flammfrnten haben extrem lange und dann auch noch sich entfernende Ecken zu erreichen in den vielen Ecken bleibt unverbranntes Treibstoff-Luft Gemisch deswegen die hundsmiserable Roh-Abgasqualität, die Verdichtung ist durch die Geometrie begrenzt sodass Rolls-Royce beim einzigen je in Serien gebauten Diesel-Wankel zwei Trochoiden hintereinander schalten musste...

    An allen Ecken und Enden wird entwickelt, z.B. mit Kraftstoff-Direkteinspritzung

    Aber am Ende muss ein REX (ein Reichweitenangst-Motor) vor allem eines sein

    billig

    billiger als mit einem Kolbenmotor bekommt man eine hohe Effizienz, und saubere Abgase mit keinem anderen ICE hin.

    Aber das wusstest Du ja alles schon gell

  17. Re: Ideal als Rex wären eher Linerageneratoren

    Autor: Ach 04.10.18 - 19:46

    Auric schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Wäre schön gewesen wenn Du statt Diskussionswissenschaften was im Bereich MINT gelernt hättest ;-)

    Mit Diskussionswissenschaften habe ich zwar nichts am Hut, aber immerhin Rückst du mal mit ein paar greifbare Argumente heraus für deine steile These, was diesen Thread vielleicht zum informativsten weil konkretesten macht. Ist doch gut :]. Ein pures MINT Fach ging allein aus dem Grund schon mal gar nicht, als dass man dabei in aller Regel in einer mehr oder weniger kleinen Ecke abgestellt wird, in der man sich dann fortan an irgendwelchen Details tot rechnen darf, des Zugriffs und oft auch Überblicks entledigt über das große Ganze, über das woran man eigentlich werkelt. Aber das ist wieder ne andere Geschichte...

    >Ja, der Wankel ist ein Primitivmotor, mit einem sichelförmigen Brennraum der gewaltig grosse Oberflächen hat im Verhältnis zum Volumen, Oberflächen die die Wärme abziehen, die Flammfrnten haben extrem lange und dann auch noch sich entfernende Ecken zu erreichen in den vielen Ecken bleibt unverbranntes Treibstoff-Luft Gemisch...

    Wie sieht es denn aus mit die Wärme aufhaltenden/beständigen Beschichtungen oder Materialien, Keramik/Oxidkeramik und solche Sachen, oder mit mehreren Zündstellen? Damit könnte man die Nachteile der Sichelform doch zumindest teilweise wett machen, höhere Verdichtung geht ja leider nicht. Hat man doch sicher schon mit experimentiert? Ansonsten bewegt sich der Kolben im Gegensatz zum Hubkolben immerhin der Flammfront entgegen statt von ihr fort, was doch zumindest einen kleinen Vorteil darstellt?

    >...deswegen die hundsmiserable Roh-Abgasqualität, die Verdichtung ist durch die Geometrie >begrenzt sodass Rolls-Royce beim einzigen je in Serien gebauten Diesel-Wankel zwei >Trochoiden hintereinander schalten musste...

    >An allen Ecken und Enden wird entwickelt, z.B. mit Kraftstoff-Direkteinspritzung.

    >billig

    Nichtsdestotrotz bleibt die Methode des Hubkolbens eine Altertümliche im Gegensatz zum direkten Überführen des Explosionsdrucks in eine Kreisbewegung, insbesondere dann, wenn die lineare Kolbenbewegung von einem mit einer Welle rotierendem Pleul abgefangen wird, dessen Unwucht man nicht mal theoretisch in jede Richtung neutralisieren kann, außer mit einem exaktem geometrischen Bewegungsspiegelbild wie beim Boxermotor vielleicht.

    >billiger als mit einem Kolbenmotor bekommt man eine hohe Effizienz, und saubere Abgase mit >keinem anderen ICE hin.

    In der Abendämmerung des ICE lohnt es halt einfach nicht mehr, weitere Ressourcen in die ICE Entwicklung zu stecken, und wenn ohnehin eine elektrische Spannung die angestrebte Ausgangsenergieform ist, dann klopfen bereits effizientere Umwandlungsmethoden als die thermodynamische an die Tür in Form der direkten chemischen Umwandlung(Brennstoffzelle).

    Im Übrigen finde es auch gar nicht mehr so entscheidend, was da im REX genau vor sich geht. Diese Maschine hat ja nicht mehr im entferntesten etwas mit der Fahrdynamik des Wagens zu tun. Wozu also die Emotionalität? Tatsächlich springt der Generator bei bedarf an, und dreht möglichst entkoppelt von Allem und Geräuschgedämmt in seinem Bestmoment vor sich hin, solange bis ein gewisser Batteriestand erreicht wird und geht dann wieder aus. Das ist eigentlich genauso spannend wie das Brummen eines Notstromaggregates im Wochenendhaus.

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