Grenzenlose Naivität

[Juge]

Zu glauben, autonom fahrende Fahrzeuge wären bald Serienreif, weil Prototypen auf exakt vermessenen Straßen bei besten Sichtbedingungen und frisch gemalten Markierungen die SPur halten können, ist grenzenlos naiv.

Das autonome Fahrzeug wird sicher kommen, aber nicht 2017 und auch nicht 2025. Es gibt so unendlich viele ungelöste Probleme: Abgelöste Markierungen in Baustellen, verschobene Behelfsmittelleitplanken, Nebel, Regen, Schnell, Laub, fliegender Müll, winkende Passanten, Leuchtreklame uvm. Hier existierend bestenfalls nebulöse Vorstellungen, aber keine technischen Konzepte.

Und wenn es dann irgendwann kommt, dann wird manuelles Fahren entweder verboten, oder unbezahlbar teuer. Die Kultur des Automobils ist dann Geschichte. Am Ende stellen wir fest, dass "Computer" eben doch auch "Fehler" machen können. Die Statistiken werden dann sagen: 100% der Unfälle werden durch technische Fehler verursacht, durch den Menschen nur 0%.

Aber bitte, freut Euch auf den Tod des Automobils. Es ist ein weiter Schritt in die "smarte" (also dumme) vernetzte (also überwachte) Dystopie.

[Bujin]

Naja, der Mensch kann mit all solchen Situationen umgehen also warum sollte das ein Computer nicht auch können? Der Mensch zaubert schließlich nicht.

Ich denke nicht dass manuelles Fahren verboten wird allerdings bin ich davon überzeugt dass es schlichtweg nicht mehr möglich sein wird. Der Verkehr nimmt zu und irgendwann ist die Schmerzgrenze für uns erreicht. Entweder man steht Ewigkeiten an jeder Ampel oder man überlässt dem Computer die Steuerung und verzichtet auf Ampeln.

[Koto]

Dazu kommt noch. Niemand fragt sich ob die Kunden das wollen.

Ich ich mich umhöre. Sagen mir alle Sie wollen selber fahren.

[ChevalAlazan]

Juge schrieb:
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> Prototypen auf exakt vermessenen Straßen bei besten Sichtbedingungen und
> frisch gemalten Markierungen die SPur halten können, ist grenzenlos naiv.

Das ist bereits falsch. Die aktuellen selbstfahrenden Fahrzeuge tun das nicht mehr.

> Das autonome Fahrzeug wird sicher kommen, aber nicht 2017 und auch nicht
> 2025. Es gibt so unendlich viele ungelöste Probleme: Abgelöste Markierungen

Such die Schuld nicht bei den Entwicklern, nur weil Du nicht auf dem aktuellen Stand bist.
Und so nebenbei, im Gegensatz zum Menschen ist der Computer immer 100 % aufmerksam und schafft es - durch die Sensoren und Kameras - ein Dutzend Dinge gleichzeitig im Auge zu behalten. Wieso sollte also ein Computer schlechter fahren als ein Mensch?

> Und wenn es dann irgendwann kommt, dann wird manuelles Fahren entweder
> verboten, oder unbezahlbar teuer. Die Kultur des Automobils ist dann

So wie heute ESP und ABS verpflichtend sind? So wie Tagfahrleuchten, etc?
Und wie definierst Du denn die "Kultur des Automobils"? So wie Du sie erlebst, wie Du dir vorstellst, wie du sie erlebst, wie sie war oder wie ist?

> Geschichte. Am Ende stellen wir fest, dass "Computer" eben doch auch
> "Fehler" machen können. Die Statistiken werden dann sagen: 100% der Unfälle
> werden durch technische Fehler verursacht, durch den Menschen nur 0%.

Computer machen keine Fehler. Das zu glauben ist die typische Naivität eines Menschen, der nicht weiss wie Computer funktionieren.

> Aber bitte, freut Euch auf den Tod des Automobils. Es ist ein weiter

Wieso "stirbt" das Autombil, wenn der Mensch nicht mehr selber fährt?

> Schritt in die "smarte" (also dumme) vernetzte (also überwachte) Dystopie.

Wann hat diese "dumme" Welt denn angefangen?
Und was haben selbstfahrende Autos mit Überwachung zu tun?
Und wieso sind selbstfahrende Autos, die die Zahl der Verkehrstoten und der durch Egoismus entstehenden Staus auf praktisch Null senken können, ein Schritt in die Dystopie?

[Juge]

ChevalAlazan schrieb:
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> Computer machen keine Fehler. Das zu glauben ist die typische Naivität
> eines Menschen, der nicht weiss wie Computer funktionieren.

Computer machen keine Fehler, Aua. Abgesehen davon, dass selbst ein Bug in der Hardware zu Fehlern führen kann: Autonome Autos besitzen (von Menschen entwickelte) Sensoren, (von Menschen entwickelte) Prozessoren und (von Menschen entwickelte) Aktoren. Dazwischen eine Menge (von Menschen geschriebener!) Code. Der Computer wird also Daten der Sensoren anhand von vorgegebene Parameter verarbeiten und mit Tabellen vergleichen und aus dem Ergebnis Anweisungenan die Aktoren senden. Ein autonomes Auto besitzt keinerlei Intelligenz und verfügt über nichts, was mit Intuition vergleichbar wäre.

In Cockpits von Flugzeugen arbeiten mehrere Autonome Systeme (von verschiedenen Herstellern, mit verschiedener Software, von verschiedenen Technikern installiert) und dennoch geht die Mehrheit der Abstürtze auf "technische Fehler" zurück.

Computer machen keine Fehler. Es interessant, dass diese Phrase immer von den Menschen kommen, die glauben ihre Smartphone-Apps würden mit Feenstaub funktionieren.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.15 10:26 durch Juge.

[dabbes]

Das ist möglich dank Erfahrung und Kombinationsgabe.

Beides Dinge, die einem Computer nur beschränkt vermittelbar sind.

Erfahrung wäre eine Datenbank mit Schlussfolgerungen, das wäre technisch noch machbar, aber die Rechenkapazität im Fahrzeug, um diese Daten blitzschnell nutzen zu können, existiert "noch" nicht.

Die Kombinationsgabe wird schwieriger, hier kann man zwar mit Formeln und Prozentzahlen gewisse Rahmenparameter setzen, allerdings fehlen dann noch immer die Erahrung und die Möglichkeit individuel schnell entscheiden zu können.

Beides Probleme die sich mit massiven Datenbeständen und Rechenkapazität lösen (zumindest pseudomäßig lösen) lassen, wie gesagt, die haben wir aber noch nicht.

[Eve666]

Wenn dass alles so unmöglich ist frage ich mich wie Google >100.000km unfallfrei innerhalb von LA und San Francisco zurücklegen konnte. Autnome Fahrzeuge gibt es seit Anfang der 80e Jahre. Ihr unterschätzt da ganz gewaltig was technisch machbar ist.

Die Probleme die sich im Moment stellen sind eher moralischer Natur. Ist ein Unfall unausweichlich: rammt das autonome Auto dann den vorausfahrenden SUV oder einen vollbesetzten Kleinwagen (hoher Sachschaden vs. größere Personengefährdung).

[matok]

Juge schrieb:
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> Und wenn es dann irgendwann kommt, dann wird manuelles Fahren entweder
> verboten, oder unbezahlbar teuer. Die Kultur des Automobils ist dann
> Geschichte. Am Ende stellen wir fest, dass "Computer" eben doch auch
> "Fehler" machen können. Die Statistiken werden dann sagen: 100% der Unfälle
> werden durch technische Fehler verursacht, durch den Menschen nur 0%.

Eine Kultur des Fahrens gibt es für mich nicht. Es gibt für mich die Kultur der individuellen Mobilität, aber ob nun der Computer oder der Mensch fährt, spielt dabei keine Rolle. Und wenn du von Statistiken sprichst, ja auch autonome Fahrzeuge werden Fehler machen. Das ändert nichts an der Aussage, dass die im durchschnitt sicherer Fahren, als Menschen. Und auf den Durchschnitt kommt es an, nicht auf Einzelbeispiele oder 100% oder 0%.

> Aber bitte, freut Euch auf den Tod des Automobils. Es ist ein weiter
> Schritt in die "smarte" (also dumme) vernetzte (also überwachte) Dystopie.

Zum einen ist für mich autonomes Fahren dumm, sondern selbst fahren eine der stupidesten Tätigkeiten, die es gibt. Und zum Thema Vernetzung, das ist nicht notwendig dafür. Autonome Fahrzeuge _müssen_ auch ohne Netz funktionieren. Allerdings ist es richtig, dass anzunehmen ist, dass Cloud etc. eingebaut werden wird. Notwendig wäre es allerdings nicht, so wie bei vielen Dingen.

[Hantilles]

Für mich ist Autofahren Mittel zum Zweck.

Wer regelmäßig Strecken von vielen hundert km zurücklegt, dem glaube ich nicht, wenn er behauptet, dass er das immer gerne selbst fährt.

Für mich und sicherlich einige andere gilt definitiv: autonomes Fahren will ich schnell wie möglich!

(Du darfst nun gerne „alle” durch „viele“ ersetzen)

[cry88]

Juge schrieb:
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> Das autonome Fahrzeug wird sicher kommen, aber nicht 2017 und auch nicht
> 2025. Es gibt so unendlich viele ungelöste Probleme: Abgelöste Markierungen
> in Baustellen, verschobene Behelfsmittelleitplanken, Nebel, Regen, Schnell,
> Laub, fliegender Müll, winkende Passanten, Leuchtreklame uvm. Hier
> existierend bestenfalls nebulöse Vorstellungen, aber keine technischen
> Konzepte.
Das wurde bereits alles erfolgreich getestet. Ja, bei Nebel fahren die Fahrzeuge langsamer als ein Mensch, aber der fährt da im Regelfall, vor allem am Waldrand, auch eher auf gut Glück.
> Und wenn es dann irgendwann kommt, dann wird manuelles Fahren entweder
> verboten, oder unbezahlbar teuer. Die Kultur des Automobils ist dann
> Geschichte.
Extra verboten wird es garantiert nicht, denn aktuell ist es gesetzlich gar nicht erlaubt. Tatsächlich werden gerade in verschiedenen Ländern die Gesetze angepasst, damit es überhaupt möglich werden kann.

Und natürlich wird es teuer sein am Anfang. Was glaubst du denn? Zum einen gibt es das vorerst nur in den Luxus Modellen und selbst da wird es mindestens 5-10k Aufpreis kosten.

[DerGoldeneReiter]

Ha, du hast deine Aussage gerade selbst widerlegt. Die technischen Fehler wurden also durch von Menschen erstellte, fehlerhafte Soft- und Hardware erzeugt. Also sind die technischen Fehler doch eigentlich menschliches Versagen. *SCNR*

*duck und weg*

[Baron Münchhausen.]

Juge schrieb:
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> Zu glauben, [...]

Wo wurde der Glaube zum Ausdruck gebracht? Mal wieder Stammtisch: Ich interpretiere mir etwas hinein und nörgel darüber.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.15 13:37 durch Baron Münchhausen..

[robinx999]

>
> In Cockpits von Flugzeugen arbeiten mehrere Autonome Systeme (von
> verschiedenen Herstellern, mit verschiedener Software, von verschiedenen
> Technikern installiert) und dennoch geht die Mehrheit der Abstürtze auf
> "technische Fehler" zurück.

Wobei natürlich spannend wäre wie viele der Technischen Fehler auf Mangelnde Wartung zurück zu führen sind. Und was natürlich Generell eine Frage ist was so ein Selbstfahrendes Auto macht wenn es zu einem Fehler kommt (Rechts Rann Fahren und Warnblinklicht an und auf Techniker warten wäre da ja oft durchaus eine Sichere Option) Die Frage ist halt ob so ein Auto bei Defekten Sensoren überhaupt noch fahren würde.

[robinx999]

Sagen zwar viele immer wieder gerne. Aber spätestens wenn wir von wirklich Autonomen Fahren reden bei dem man auch nicht eingreifen muss und man was anderes machen kann und auch Darf wird sich die Meinung schnell ändern.
Man denke nur mal an die Menschen die sagen "ich kann nichts Trinken ich muss noch Fahren". Bei einem Komplett Autonomen Fahrzeug wäre das dann hoffentlich kein Problem mehr.
Und bei Veranstaltungen die Parkplatzsuchen, die machen auch keinen Spaß wäre doch super wenn ich Aussteigen könnte und das Auto sucht sich seinen Parkplatz irgendwo (und wenn ich weg will rufe ich mein Auto halt an und es kommt zu mir)

Also ja ich hätte es gerne, wird wohl noch dauern, aber irgendwann dürften die Technischen / Gesetzlichen Probleme gelöst sein.

[Heretic]

ChevalAlazan schrieb:
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> Computer machen keine Fehler. Das zu glauben ist die typische Naivität
> eines Menschen, der nicht weiss wie Computer funktionieren.

So weit aus dem Fenster lehnen und dann selbst nicht wissen von was man redet. Fail.
Um genau zu sein, machen Computer sogar ausschließlich Fehler. Es ist technisch gar nicht möglich exakt zu rechnen. Daher werden Ergebnise gerundet. Und das geht zwangsweise mit einer gewissen Fehlerwarscheinlichkeit einher.

Stichwörter sind hier: Maschinengenauigkeit und Rundungsfehler.

[TrudleR]

robinx999 schrieb:
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> Sagen zwar viele immer wieder gerne. Aber spätestens wenn wir von wirklich
> Autonomen Fahren reden bei dem man auch nicht eingreifen muss und man was
> anderes machen kann und auch Darf wird sich die Meinung schnell ändern.

Genau so sehe ich das auch.

"Kultur des Autofahrens". Die einzige Kultur, die man heute noch kennt, ist das Arme verwerfen und das Fluchen über den Idioten, der vor oder hinter einem nachfährt.

Je mehr die Bevölkerung wächst, umso mühsamer wird der ganze Verkehr. Man kommt mit dem Strassenausbau nicht mit.

> Man denke nur mal an die Menschen die sagen "ich kann nichts Trinken ich
> muss noch Fahren". Bei einem Komplett Autonomen Fahrzeug wäre das dann
> hoffentlich kein Problem mehr.
> Und bei Veranstaltungen die Parkplatzsuchen, die machen auch keinen Spaß
> wäre doch super wenn ich Aussteigen könnte und das Auto sucht sich seinen
> Parkplatz irgendwo (und wenn ich weg will rufe ich mein Auto halt an und es
> kommt zu mir)
>
> Also ja ich hätte es gerne, wird wohl noch dauern, aber irgendwann dürften
> die Technischen / Gesetzlichen Probleme gelöst sein.

Ich freue mich auch darauf. Uns hat mal ein Dozent erzählt, wie die Zukunft dahingehen aussehen wird:

Man möchte irgendwohin und mietet ein Auto (mit einer App oder sonst was).
Das Auto fährt von der Vermittlungsstelle zu deinem Standort.
Du steigst ein, gibst den Zielort bekannt, und widmest dich dann anderen Dingen.

Genau sowas kann ich mir sehr gut vorstellen. Reisen darf in Zukunft keine "Zeit" mehr kosten, man muss auch unterwegs immer Produktiver werden.
Wenn man sich den ganzen Verlauf der Industrialisierung bis zum heutigen Zeitpunkt so ansieht, könnte das der nächste logische Schritt werden.

Beim oben erwähnten Schema muss man weder an einen Bahnhof latschen, noch noch sich nach irgendwelchen Fahrplänen richten. Man hat alle Vorteile, die einem ein heutiges Auto zur Zeit bietet im Vergleich zu anderen Transportmitteln.

[Buggie]

ich denke das Hauptproblem ist die Bilderkennung, die eingebauten Kameras müssen tausende objekte erkennen dere geschw. einschätzen oder auch vermutungen anstellen, zb. ball= oh gleich kommt kind
ich pers. kann mir nicht vorstellen mir eines zu kaufen.

[M.]

> Es ist technisch gar nicht möglich exakt zu rechnen. Daher werden Ergebnise
> gerundet. Und das geht zwangsweise mit einer gewissen Fehlerwarscheinlichkeit
> einher.
Natürlich kann man exakt rechnen, nur halt nicht mit Gleitkommazahlen. So sind etwa Ganzzahlen oder auch Fixkomma-Zahlen in ihrem Wertebereich per Definition exakt (aber diskret). CAS können exakt symbolisch rechnen etc.

Aber das ist hier gar nicht das Problem. Wichtig ist in erster Linie, dass man am Ende weiss, wie genau ein bestimmtes Ergebnis ist, sowohl hinsichtlich eines Genauigkeitsverlusts durch die Arithmetik als auch hinsichtlich der anzunehmenden Sensorungenauigkeit. Und das quantitativ zu berechnen ist durchaus möglich. In der gegebenen Rechenzeit sicherlich viel, viel zuverlässiger als das ein Mensch abschätzen könnte.

Ausserdem ist gar nicht die Frage, ob ein autonomes Fahrzeug nie Fehler macht oder Unfälle verursacht. Insbesondere auch nicht, ob es Unfälle verursacht, die ein menschlicher Fahrer hätte vermeiden können. Sondern, ob es am Ende statistisch mehr oder weniger Unfälle sind (und wie schwer die Schäden sind).
Da würde ich darauf wetten, dass ein ausgereiftes autonomes Fahrzeug viel sicherer ist als ein selbst gelenktes. Das Fahrzeug kann viel mehr Daten erfassen und auswerten und schneller reagieren, als es ein Fahrer jemals könnte. Ausserdem wird es nicht ungeduldig und führt in Folge unsinnig riskante Manöver durch.

There's no sense crying over every mistake,
you just keep on trying 'till you run out of cake.

[robinx999]

In wie weit da eine Klassische Kamera mit Bilderkennung verwendet wird wäre natürlich die Nächste frage. Würde mich nicht wundern wenn da oft eher mit Wärmebildkameras / Ultraschall / Radar bzw. eine Kombination gearbeitet wird oder sonstige Technologien.
Letztendlich dürfte die Reaktionszeit bei Selbstfahrenden Autos besser sein als bei Menschen und sie Fahren in einer 30er Zone auch wirklich nur 30km/h und nicht schneller wie die meisten Menschen.

[jre]

Zum Thema Computer machen keine Fehler: Jetzt mal unabhängig von den Sensoren, Bugs und Rechenungenauigkeiten, ist die Hauptfehlerquelle, ganz ähnlich wie beim Menschen, Situationen falsch einzuschätzen.

Es gibt zumeist keine logischen Vorschriften wie man anhand von Sensordaten Situationen erkennen kann, unabhängig von der Genauigkeit der Daten / Rechnungen.
Es gibt keine logische Vorschrift die als Input Pixeldaten einer Kamera bekommt und als Output die Aussage treffen kann, dass bestimmte Pixel einen Fußgänger repräsentieren.
Deshalb muss man hier statistische Modelle verwenden also normalerweise maschinelles Lernen. Lernende Verfahren machen Fehler, sowie auch unser Gehirn Fehler macht.
Aber hoffentlich schafft man es irgendwann, dass die Algorithmen deutlich weniger Fehler machen als der Mensch.