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Keine gute Idee

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  1. Re: Keine gute Idee

    Autor: Eheran 05.12.20 - 23:19

    >Rein rechtlich: Hast du ein HV Auto muss selbst bei mechanischen Tätigkeiten ala Radwechsel der Mitarbeiter durch eine HV Fachkraft entsprechend nachgewiesen geschult sein.
    Quelle?

    >Ist in etwa so wie Hauselektrik
    Der korrekte Vergleich wäre, dass man fürs Einstecken von Geräten in eine Steckdoese den Schein bräuchte - was natürlich, wie im Fall oben - Unsinn ist.

  2. Re: Keine gute Idee

    Autor: Eheran 05.12.20 - 23:21

    >Lebensgefahr [...] aufgrund
    >der Spannung (Xenon, Zündkerze)
    In beiden Fällen wäre es wie am Kuhzaun. Da ist nichts tödlich.

    >von Strömen (Kurzschluss)
    Die töten erst recht niemanden. Die sorgen höchsten für Verbrennungen, wenn irgendwas heiß wird.

    >von mechanischen Quetschungen (Ventilator)
    Auch hier wieder "aua", aber doch keine Lebensgefahr.

    >von Entzündungen (überall hochentzündliches Benzin), ...
    Ja, wenn man das rumkippt (warum auch immer) kann es brennen. Und ein Brand kann böse Ende. Wie das in dem Fall passieren soll sehe ich jedoch nicht.

  3. Re: Keine gute Idee

    Autor: Eheran 05.12.20 - 23:32

    >Ja Gleichstrom da war doch was mit Edison...
    Du meinst, wo er gezeigt hat, dass Gleichspannung deutlich sicherer ist als Wechselspannung? Und weshalb auch heute die Schutzkleinspannung (50 vs. 120V) bzw. auch Niederspannung (1000 vs. 1500V) für Gleichspannung deutlich höher gehen als für Wechselspannung?

  4. Re: Keine gute Idee

    Autor: Eheran 05.12.20 - 23:38

    >Wenn an nen 9V Block leckst zickt definitiv was.
    Lecken <-> anfassen. Die Kontaktwiderstände und Nervendichten sind in einer ganz anderen Dimension, weshalb man 12V anfassen kann, wie man grad lustig ist, ohne es zu merken.

    >Wenn an nen Van-de-Graaff-Generator Generator fasst Zuckst nicht unbedingt ubd da können auch mal 10.000V dran liegen.
    Sofern man selbst nicht ausreichend isoliert ist (wo dann nichts passiert, quasi egal welche Spannung*) merkt man das natürlich?

    *Etwa mit dem Helicopter an Hochspannungsleitungen.

  5. Re: Keine gute Idee

    Autor: mj 05.12.20 - 23:53

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Ja Gleichstrom da war doch was mit Edison...
    > Du meinst, wo er gezeigt hat, dass Gleichspannung deutlich sicherer ist als
    > Wechselspannung? Und weshalb auch heute die Schutzkleinspannung (50 vs.
    > 120V) bzw. auch Niederspannung (1000 vs. 1500V) für Gleichspannung deutlich
    > höher gehen als für Wechselspannung?


    Ich seh das eher so da das bei gleichstrom im blödesten Fall einmal krampfst und nie wieder loslässt . 230V wurden nicht umsonst gewählt, erstmal nur unter blöden Umständen tödlich.

    Der gute Edison wollte halt alle paar Blöcke nen Kraftwerk verkaufen. Kommerzielle Interessen lassen einen schonmal nen elektrischen Stuhl entwickeln. Oder Pferde und Elefanten töten


    Nasse Hände und zwölf Volt kommen auch nicht so gut
    Hab mehr mit 24V zu tun, die hab ich schon oft genug gemerkt. Hast an der Stelle nen Kratzer, schwitzt nen wenig mehr, etc. Ändert sich der Widerstand schnell nach unten

  6. Re: Keine gute Idee

    Autor: gadthrawn 06.12.20 - 09:31

    Pixxel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es mMn (und ich meine auf rechtlich) durchaus ein Unterschied ob ich etwas
    > an meinem eigenen Auto schraube oder bei jemand anderem (und man das
    > auchnoch gewerblich macht).
    > Privat für sich ist das bzw sollte kein Problem sein, dass man in ner
    > (gewerblichen) Werkstatt ohne Lehrgang da dran darf ist verständlich (wobei
    > das Ausmaß durchaus lächerlich ist).
    >
    > Bei Elektrik im Haus sollte eigentlich das gleiche gelten. Wenn dann was
    > passiert und mans selbst gemacht hat müsste (mMn) die Versicherung
    > immernoch nachweisen was genau man falsch gemacht hat um nicht zahlen zu
    > müssen.
    >
    Nö. Allein das du das gemacht hast ohne Kenntnis reicht aus. Hat du ne zu Kabelbrand der das ganze Haus mitnimmt ist es egal ob du zu geringe Durchmesser genommen hast oder gelötet statt gelernt hast oder nicht vernünftig gelernt hast etc. Pp.
    Wichtig ist dass nur: du hast eigenverantwortlich etwas gemacht und damit keinen Schutz, da denen eigene Verantwortung. Nennt das Nachbargebäude mit an und da sind Menschen drin hat du ein großes Rechtliches Problem.

    >
    > Bei 12V dürfte btw eigentlich garnichts zucken. Man kann ja auch gefahrlos
    > an zwei Autobatteriepole packen ohne das was passiert.
    > Das es mit den 400V anders aussieht steht außer Frage. Aber noch wichtiger
    > dass die Handbücher verfügbar sind.

    Und da zeigt es sich, das du hast keine Ahnung hat und da nichts machen solltest.
    Zum einen können sie meisten Brände eben über Schmorbrände der Kabel passieren.
    Das andere Problem:
    12 V gehen normalerweise nicht durch den Hautwiderstand. Aber das kleine Problem ist, dass wenn du sie kurzschließt . Du bringst Metallteile zum schmelzen, Haut wird irrelevant wenn sie weggebrannt ist. Die Ampere sind dann tödlich. Häufiger sind allerdings Verletzungen weil die Batterie explodiert. Sehr unschön, hatten wir als Unfall von zwei Staplerfahrern die einen überbrücken wollten. Heißt brennende Kleinteile und heiße spritzende Säure. Brennendes Plastik verschmilzt auch sehr gut mit der Haut. Halt übrigens die Berufsgenossenschaft als Träger der Unfallversicherung nicht, da ein Fahrer eben nicht dazu ausgebildet ist und das nicht machen darf. Gilt schlicht nicht als Berufsunfall, da die das auch nicht in Arbeitsanweisungen hatten und bei Wartung zum Betriebsfuhrpark hatten gehen sollen. Aber die Sachen auch, das die sich auskennen und bei so wenig Volt nichts passieren kann...

  7. Re: Keine gute Idee

    Autor: klick mich 06.12.20 - 10:40

    FrankM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch sollte man nicht vergessen, dass eine Reparatur auch schon an einem
    > Fenster, Tüte, Kofferraum, ... anfangen kann. Nichts davon ist

    Kotztüten im Tesla? Das ist selbst mir neu. Oder sind das Abfalltüten?

    Klick mich

  8. Re: Keine gute Idee

    Autor: FrankM 06.12.20 - 12:26

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Lebensgefahr [...] aufgrund
    > >der Spannung (Xenon, Zündkerze)
    > In beiden Fällen wäre es wie am Kuhzaun. Da ist nichts tödlich.
    Na dann viel Spaß beim Hinfassen. Ein Xenon-Brenner ist dann doch etwas anderes als ein Kuhzaun. Immerhin hat die Birn 35W, die muss auch erst einmal bereitgestellt werden. Wenn im Vorschaltgerät entsprechende Kondensatoren verbaut sind, dann können die Ströme tödlich sein, oder zumindest Herzrythmus-Störungen verursachen.
    Das selbe bei den Zündkerzen. Es geht um die Kapazität/Induktivität, also die Energie die darin gespeichert wird. Und das ist nicht zu unterschätzen.

    > >von Strömen (Kurzschluss)
    > Die töten erst recht niemanden. Die sorgen höchsten für Verbrennungen, wenn
    > irgendwas heiß wird.
    Wenn ich in der Garage nun rumschraube und dadurch einen Brand auslöse und dadurch das Familienhaus darüber abfackle, dann töten die evtl. doch jemanden.

    > >von mechanischen Quetschungen (Ventilator)
    > Auch hier wieder "aua", aber doch keine Lebensgefahr.
    Naja, ein abgetrennter Finger ist schon mehr als nur "aua"

    > >von Entzündungen (überall hochentzündliches Benzin), ...
    > Ja, wenn man das rumkippt (warum auch immer) kann es brennen. Und ein Brand
    > kann böse Ende. Wie das in dem Fall passieren soll sehe ich jedoch nicht.
    Im grunde: Genauso kann ich beim E-Auto alles kleinreden, also gibt es auch da nirgends Lebensgefahr.
    "Ja, wenn ich die Batterie freilege und, warum auch immer, die Pole anfasse, kann es böse Ende."

  9. Re: Keine gute Idee

    Autor: Eheran 06.12.20 - 18:45

    >Na dann viel Spaß beim Hinfassen. Ein Xenon-Brenner ist dann doch etwas anderes als ein Kuhzaun. Immerhin hat die Birn 35W, die muss auch erst einmal bereitgestellt werden.
    Die 35 W sind bei was... 30 Volt?
    Was weh tun würde ist der Zündfunke. Wie halt beim Kuhzaun.
    Ein Plasma ist ein guter elektrischer Leiter, da braucht man keine Hochspannung mehr bzw. könnte sie zwangsläufig nicht aufrecht erhalten. Die würde in Anbetracht der guten Leitfähigkeit sofort zusammen brechen bzw. tut genau dies. Siehe auch Xenonblitz.

    >Wenn im Vorschaltgerät entsprechende Kondensatoren verbaut sind
    Genau weil das Plasma so ein guter Leiter ist, braucht es ein Vorchaltgerät - um den Strom zu limitieren. Da braucht man keinen Kondensatoren für, früher waren das einfach große Drosseln, also eine Spule.

    >Das selbe bei den Zündkerzen. Es geht um die Kapazität/Induktivität, also die Energie die darin gespeichert wird. Und das ist nicht zu unterschätzen.
    Und welche Energie hat der Zündfunke einer Zündkerze nun, dass er tödlich sein soll? Warum suchst du nicht einfach statt es nochmal genauso falsch zu schreiben? Zündfünken im Motor haben << 1 Joule. Weidezäune haben ~5 Joule.

    >Wenn ich in der Garage nun rumschraube und dadurch einen Brand auslöse und dadurch das Familienhaus darüber abfackle, dann töten die evtl. doch jemanden.
    Das versteht du also unter Lebensgefahr beim Basteln am Auto? Dass irgendwelche Sekundär- und Tertiär-Folgen auch tödlich enden können? Was ist denn dann nicht Lebensgefährlich, was man so alles machen kann? Kann ja alles irgendwelche tödlichen Folgen haben, wenn man die Folgen Schritte weiter betrachtet und zu dieser Aktion dazu zählt. Und das auch dann, wenn es weltweit nur ein paar mal passiert?

  10. Re: Keine gute Idee

    Autor: Frenko 07.12.20 - 10:15

    Privat darf jeder an Autos rumschrauben. Das Einzige was nicht ohne entsprechende Genehmigung angefasst werden darf sind die nicht ausgelösten Airbags sowie Gurtstraffer. Die fallen unter das Sprengstoffgesetz.
    Für die spätere Sicherheit der Reparaturen im Straßenverkehr ist man selbst verantwortlich. Im schlimmsten Fall erlischt die Betriebserlaubnis und die Versicherung zahlt nicht.

  11. Re: Keine gute Idee

    Autor: berritorre 07.12.20 - 14:25

    Es ging hier um ein Handbuch, wie man das Fahrzeug reparieren kann, nicht einen Eingriff in die Steuerungssoftware des Fahrzeugs.

    Und wer sich wirklich einbildet, er müsste an sowas rumpfuschen, ohne sich wirklich auszukennen, dem ist sowas nicht zu helfen.

    Genauso wie ich zwar das eine oder andere an meinem Fahrzeug selbst machen kann, bei anderen Sachen lasse ich dann aber die Finger weg.

  12. Re: Keine gute Idee

    Autor: BLi8819 07.12.20 - 17:03

    Was sollen diese Suggestivfrage? So etwas habe ich nicht behauptet.
    Ich habe lediglich der Aussage widersprochen, dass durch Software niemand sterben könne.
    Natürlich kann eine Fehlerhafte Software Menschenleben gefährden.

  13. Re: Keine gute Idee

    Autor: BLi8819 07.12.20 - 17:05

    > Es ging hier um ein Handbuch,

    Deine Aussage war:
    > Habe jetzt aber eher noch von keinen gehört, der von seinem selbst geschriebenen Programm getötet wurde.

    Darauf habe ich geantwortet.
    Ein "selbst geschriebenes Programm" ist kein Handbuch.

  14. Re: Keine gute Idee

    Autor: BLi8819 07.12.20 - 17:09

    230V sind tödlich. Und nein, der FI schaltet nicht immer früh genug.
    Du musst schon <24V gehen, wenn du etwas haben willst, was nicht tödlich ist.

  15. Re: Keine gute Idee

    Autor: mj 07.12.20 - 17:41

    BLi8819 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 230V sind tödlich. Und nein, der FI schaltet nicht immer früh genug.


    nicht immer, darum ja die 230V. hab ich schon ein paar mal durch. meine techniker noch viel öfter.

    in den meißten fällen geht es glimpflich aus. kommt immer drauf an welchen weg der strom nimmt.
    vom kopf zum kleinen zeh ist blöd.
    vom linken kleinen finger zum rechten auch.

    vom linken zeigefinger zum linken daumen sollte nur wehtun.

    allgemein ist es aber eine gute idee es nicht auszuprobieren, da man keine garantie hat

  16. Re: Keine gute Idee

    Autor: berritorre 08.12.20 - 03:10

    Ich hatte as jetzt das selbstgeschriebene Programm nicht auf das Fahrzeug bezogen, sondern halt allgemein. Irgend ein kleines Hilfsprogram auf dem Rechner, oder halt eine kleine PHP-Website oder so. Die mag zwar auch ein "Sicherheitsrisiko" darstellen, aber die Gefahren die davon ausgehen sind natürlich geringer als beim Pfusch am Auto. So hatte ich das gemeint.

  17. Re: Keine gute Idee

    Autor: BLi8819 08.12.20 - 18:25

    Logisch, es kommt auf Stromstärke und Wiederstand an und wo der Strom lang fließt.
    Wenn der Strom durch die Brust fließt, hast ein Problem.

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