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Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

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  1. Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: emdotjay 11.07.20 - 18:45

    Es werden beim ZOE zwei Motoren angeboten 80kW und 100kW.

    Sind das die gleichen Motoren wobei einer gedrosselt ist, oder ist der 80kW leichter und ist er auch effizienter?

  2. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Cavaron 12.07.20 - 06:26

    emdotjay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es werden beim ZOE zwei Motoren angeboten 80kW und 100kW.
    >
    > Sind das die gleichen Motoren wobei einer gedrosselt ist, oder ist der 80kW
    > leichter und ist er auch effizienter?
    Der Unterschied ist marginal, da macht die Gewichtseinsparung vom 52kWh zum 42kWh Akku mehr aus.
    Bei größeren Leistungsunterschieden (z.B. 30 zu 60kW) sind stärkere E-Motoren zu bevorzugen, da diese auch stärker Rekuperieren können und somit effizienter sind. Aber bei 80 zu 100kW ist da wenig Unterschied zu erwarten.

  3. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: acl 12.07.20 - 11:47

    "da diese auch stärker Rekuperieren können und somit effizienter sind"

    Den Zusammenhang musst du mir Mal bitte erklären.

  4. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Wizzibizzi 12.07.20 - 13:21

    Cavaron schrieb:

    > Der Unterschied ist marginal, da macht die Gewichtseinsparung vom 52kWh zum
    > 42kWh Akku mehr aus.

    Daraus wird leider nichts, denn die Batterie ist physikalisch die gleiche, beim Z. E. 40 wird lediglich nicht die volle Kappa genutzt.... schau dir gern mal die technischen Daten beider Batteriegrößen an, du wirst feststellen dass beide gleich schwer sind.... ;-)

    > Bei größeren Leistungsunterschieden (z.B. 30 zu 60kW) sind stärkere
    > E-Motoren zu bevorzugen, da diese auch stärker Rekuperieren können und
    > somit effizienter sind. Aber bei 80 zu 100kW ist da wenig Unterschied zu
    > erwarten.

    Das allerdings wage ich auch zu bezweifeln. Ich bin nicht einmal sicher ob die Fahrzeuge tatsächlich verschiedene Motoren haben, sondern gehe eher davon aus, dass man das schlicht elektronisch begrenzt. Insofern ist die Rekup-Leistung höchstwahrscheinlich gleich. Und selbst wenn es ein anderer Motor wäre: Wie kannst du von der maximal erzeugten Leistung als Drehmoment auf die maximal erzeugbare Leistung als Generator schließen?

  5. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Cavaron 12.07.20 - 16:49

    acl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "da diese auch stärker Rekuperieren können und somit effizienter sind"
    >
    > Den Zusammenhang musst du mir Mal bitte erklären.
    Ein sehr rudimentärer Wunsch, aber ok:
    Jeder E-Motor kann auch als Dynamo fungieren und Bewegungsenergie in Strom wandeln, was mit einer Bremswirkung einher geht (genannt Rekuperieren). Die Leistungfähigkeit des Motors setzt sowohl beim Umsetzen von Energie in Bewegung, als auch beim Umsetzen der Bewegung in Energie das Limit nach oben. Im Falle von stärkeren Bremsvorgängen kann also ein leistungsfähigerer Motor eine höhere Bremswirkung entfalten als ein leistungsschwächerer Motor und somit den Einsatz der klassischen Reibungsbremsen in größerem Maße reduzieren, was wiederum mehr zurück gewonnene Bewegungsenergie und darum höhere Effizienz bedeutet.

    Jetzt klar?

  6. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Cavaron 12.07.20 - 16:56

    Wizzibizzi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Daraus wird leider nichts, denn die Batterie ist physikalisch die gleiche,
    > beim Z. E. 40 wird lediglich nicht die volle Kappa genutzt.... schau dir
    > gern mal die technischen Daten beider Batteriegrößen an, du wirst
    > feststellen dass beide gleich schwer sind.... ;-)

    Da sagen meine Quellen aber was anderes:
    Gewicht des 22 kWh Akku = 290 kg
    Gewicht des 41 kWh Akku = 305 kg
    Gewicht des 52 kWh Akku = 325 kg

    Den 41er Akku gibt es ja auch schon ein par Jährchen länger als den 41er.

    https://www.auto-motor-und-sport.de/fahrbericht/renault-zoe-z-e-50-r135-marktstart-preis/

  7. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Wizzibizzi 12.07.20 - 18:20

    Cavaron schrieb:

    > Da sagen meine Quellen aber was anderes:
    > Gewicht des 22 kWh Akku = 290 kg
    > Gewicht des 41 kWh Akku = 305 kg
    > Gewicht des 52 kWh Akku = 325 kg
    >
    > Den 41er Akku gibt es ja auch schon ein par Jährchen länger als den 41er.
    >

    Wenn's stimmen würde, ließe ich mich gern eines Besseren belehren! Aber.... fällt dir nicht auf, dass da irgendwas nicht ganz passen kann? Wenn ich den von Dir zitierten Unterschied von 41kWh zu 52kWh sehe, würde das bedeuten, ich kann mit 20 kg Zellen 11kWh Energie zusätzlich reinpacken...?? Das wäre ja paradiesisch, oder sehen ich das falsch? Bei 20kg pro 11kWh dürfte also der Anteil der Zellengewichte am gesamten Batteriesatz 80kg für 44kWh sein, 100kg für 55kWh...?! Und der Rest der 325kg wäre dann.... was genau? :-)

  8. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Wizzibizzi 12.07.20 - 18:54

    Cavaron schrieb:
    Die
    > Leistungfähigkeit des Motors setzt sowohl beim Umsetzen von Energie in
    > Bewegung, als auch beim Umsetzen der Bewegung in Energie das Limit nach
    > oben. Im Falle von stärkeren Bremsvorgängen kann also ein
    > leistungsfähigerer Motor eine höhere Bremswirkung entfalten als ein
    > leistungsschwächerer Motor und somit den Einsatz der klassischen
    > Reibungsbremsen in größerem Maße reduzieren, was wiederum mehr zurück
    > gewonnene Bewegungsenergie und darum höhere Effizienz bedeutet.
    >
    > Jetzt klar?

    .... und das "Limit nach oben" wird deiner Meinung nach nur von der "Größe" des Motors definiert? Oder könnte es sein, dass es da noch ganz andere Limits gibt...? ;-) Deiner Beschreibung nach kann also ein extrem starker E-Motor (oder mehrere, wie bei so manchen E-Auto gegeben) beim Rekuperieren einen Akku in wenigen Minuten komplett laden, weil er ja so "groß" ist...?! Ich denke, hier prallen theoretisches "Wissen" und realistische Anwendung aufeinander....

    "Zum Schutz des Akkus ist die Rekuperations-Leistung beschränkt und liegt unter der maximalen Antriebsleistung. Typische Werte bei Elektro-Autos liegen zwischen 50 und 90 kW." (Quelle: eFahrer.com)

    Ich denke, dass ein so "geringer" Unterschied der Motorleistung bei einer Zoe da wenig Auswirkung auf die erreichbare, effektive Rekuperationsleistung hat.... ;-)

  9. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Cavaron 12.07.20 - 20:29

    Wizzibizzi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke, hier prallen theoretisches "Wissen" und realistische Anwendung
    > aufeinander....
    Es soll ja Leute geben, die Andere um jeden Preis a bisserl deppert darstellen wollen...

    > "Zum Schutz des Akkus ist die Rekuperations-Leistung beschränkt und liegt
    > unter der maximalen Antriebsleistung. Typische Werte bei Elektro-Autos
    > liegen zwischen 50 und 90 kW." (Quelle: eFahrer.com)
    >
    > Ich denke, dass ein so "geringer" Unterschied der Motorleistung bei einer
    > Zoe da wenig Auswirkung auf die erreichbare, effektive
    > Rekuperationsleistung hat.... ;-)
    Aha, aha - also mit anderen Worten:
    "Bei größeren Leistungsunterschieden (z.B. 30 zu 60kW) sind stärkere E-Motoren zu bevorzugen, da diese auch stärker Rekuperieren können und somit effizienter sind. Aber bei 80 zu 100kW ist da wenig Unterschied zu erwarten."
    - Wörtliches Zitat von mir von zwei Posts weiter oben - grins, zwinker, Smileyface...

  10. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Wizzibizzi 12.07.20 - 20:35

    Cavaron schrieb:

    > - Wörtliches Zitat von mir von zwei Posts weiter oben - grins, zwinker,
    > Smileyface...

    ... nur nochmal bestätigt, sicher ist sicher! thumbs up smilie....

  11. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Eheran 12.07.20 - 23:23

    >oder sehen ich das falsch?
    Ja, selbstverständlich. Die Alternative zu "du irrst dich einfach" wäre, dass der Hersteller bewusst Falschaussagen macht.
    Jedenfalls wiegen teurere Zellen mit höhere Kapazität nicht linear zur höhere Kapazität mehr als die günstigeren. Sonst wären Zellen heute 10x schwerer als vor 10 Jahren und hätten eine Dichte von Gold oder noch mehr.

  12. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Eheran 12.07.20 - 23:41

    >.... und das "Limit nach oben" wird deiner Meinung nach nur von der "Größe" des Motors definiert? Oder könnte es sein, dass es da noch ganz andere Limits gibt...? ;-)

    Nein, das ist nicht nur dadurch definiert. Behauptet auch keiner - also abgesehen von dir.

    >kann also ein extrem starker E-Motor (oder mehrere, wie bei so manchen E-Auto gegeben) beim Rekuperieren einen Akku in wenigen Minuten komplett laden, weil er ja so "groß" ist...?!
    Sagen wir der Akku hat 50 kWh. Und die wenigen Minuten sind 10 Minuten. Dann müssten es über die 10 Minuten dauerhaft 300 kW sein, die anliegen. Dafür müsste das Auto, sofern es 2000 kg wiegt und der Wind in den 10 min keine Energie "klaut", 600 m/s schnell sein. Also Mach 2. Oder man fährt mit 130 km/h einen steilen Berg hinab und nutzt die potentielle Energie. Bei 100% Wirkungsgrad müsste man nur 9 km Höhendifferenz haben. Bei 10% Gefälle also 90 km steil bergab. Wobei der Akku nicht in 90km / 130km/h = 42min geladen werden kann. Das viele grundsätzliche Denkfehler, damit man so eine Aussage bringen kann.

  13. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Wizzibizzi 13.07.20 - 00:22

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >oder sehen ich das falsch?
    > Ja, selbstverständlich. Die Alternative zu "du irrst dich einfach" wäre,
    > dass der Hersteller bewusst Falschaussagen macht.

    ?? Großes Rätsel, diese Antwort.... wenn man von der Baugleichen Batterie spricht, einmal mit etwas mehr, einmal mit etwas weniger Gesamtkapazität - wie kommst du auf "billige" und "teurere" Zellen und deren Leistungsgewicht? Sowohl im 40er als auch im 50er Batteriepack dürften die völlige identischen Zellen verbaut sein, nicht moderner oder älter und auch nicht teurer oder billiger. Daher kann die Aussage, man könnte mit 20kg mehr Gewicht 11kWh mehr Leistung "einbauen" irgendwie nicht ganz passen. Und der Hersteller macht diese Aussage.... Du kannst gern mall auf einem bekannten Videoportal nach einem Zoe-Test suchen, bei dem auch die Marketing-Verantwortliche für die Zoe bei Renault interviewt wird und genau diese Aussage bestätigt : Es ist die gleich Batterie, nur nicht mit voll freigeschaltete Nutzbarkeit beim kleineren Modell. Ob die Dame inzwischen bei Renault entlassen wurde, wenn das doch so falsch ist....?! ;-)

  14. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Wizzibizzi 13.07.20 - 00:26

    Eheran schrieb:

    >
    > Nein, das ist nicht nur dadurch definiert. Behauptet auch keiner - also
    > abgesehen von dir.

    Dann hast du also dieses kleine Detail bei deinen theoretischen Ausführungen wohl nur versehentlich unterschlagen.... denn deine "Beschreibung" enthält lediglich die irreführende Annahme, je größer / leistungsfähiger der Motor, desto höher die Rekuperation im Fahrzeug, was nunmal schlicht falsch ist. Aber da du ja so gut vorgerechnet hast, das Du Ironie nicht verstehst, wissen jetzt ja alle Bescheid..... :-)

  15. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Cavaron 13.07.20 - 10:00

    Wizzibizzi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn's stimmen würde, ließe ich mich gern eines Besseren belehren! Aber....
    > fällt dir nicht auf, dass da irgendwas nicht ganz passen kann? Wenn ich den
    > von Dir zitierten Unterschied von 41kWh zu 52kWh sehe, würde das bedeuten,
    > ich kann mit 20 kg Zellen 11kWh Energie zusätzlich reinpacken...?? Das wäre
    > ja paradiesisch, oder sehen ich das falsch? Bei 20kg pro 11kWh dürfte also
    > der Anteil der Zellengewichte am gesamten Batteriesatz 80kg für 44kWh sein,
    > 100kg für 55kWh...?! Und der Rest der 325kg wäre dann.... was genau? :-)
    Ich glaube, du gehst einfach von der Fehlannahme aus, dass der Hersteller nur eine (aktuelle) Version von Akkuzellen verbaut. Die drei Batterieversionen der Zoe bestehen aber aus unterschiedlichen Akkuzellen. Die sind von den Maßen her baugleich, aber eben nicht von der Zusamensetzung, vom Gewicht und von den Leistungsmerkmalen.

    Schau mal hier ganz unten, da gibt es zwei von der Form her baugleiche Zellen, die eine hat aber eine Kapazität von 94Ah und die andere 60Ah:
    https://www.samsungsdi.com/automotive-battery/products/prismatic-lithium-ion-battery-cell.html

  16. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Wizzibizzi 13.07.20 - 11:51

    Cavaron schrieb:
    Ich glaube, du gehst einfach von der Fehlannahme aus, dass der Hersteller
    > nur eine (aktuelle) Version von Akkuzellen verbaut. Die drei
    > Batterieversionen der Zoe bestehen aber aus unterschiedlichen Akkuzellen.
    > Die sind von den Maßen her baugleich, aber eben nicht von der
    > Zusamensetzung, vom Gewicht und von den Leistungsmerkmalen.
    >
    > Schau mal hier ganz unten, da gibt es zwei von der Form her baugleiche
    > Zellen, die eine hat aber eine Kapazität von 94Ah und die andere 60Ah:

    Hmmm.... also das kann natürlich sein, hast du denn Quellen für deine Behauptung, der Hersteller würde unterschiedliche Zellen für das gleiche Fahrzeug einsetzen? Ich könnte bisher nur herausfinden, dass es sich um in Polen hergestellte LG Chem - Zellen handelt (also wohl nichts von Samsung, wie in deinem Beispiel...), zumindest bei denen für den 52kWh Akku. Wer liefert denn die Zellen für die kleinere Batterie?

    VG Wizzibizzi

  17. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Eheran 13.07.20 - 19:44

    >wie kommst du auf "billige" und "teurere" Zellen und deren Leistungsgewicht?
    Weil es ungefähr 1'000 verschiedene Zellen auf dem Markt gibt. Bei mir hier zuhause bastel ich mit 5 verschiedenen Typen.

    >Sowohl im 40er als auch im 50er Batteriepack dürften die völlige identischen Zellen verbaut sein, nicht moderner oder älter und auch nicht teurer oder billiger.
    Quelle? Das wäre total absurd.

    >Daher kann die Aussage, man könnte mit 20kg mehr Gewicht 11kWh mehr Leistung "einbauen" irgendwie nicht ganz passen.
    Die passt ja auch nicht. Du gehst von einer falschen Grundannahme aus, da kann das Ergebnis höchstens zufällig richtig sein (auch eine kaputte Uhr geht 2x am Tag richtig).

    >Du kannst gern mall auf einem bekannten Videoportal nach einem Zoe-Test suchen
    Oder du gibtst einfach einen Link?

    >bei dem auch die Marketing-Verantwortliche für die Zoe bei Renault interviewt wird
    Irgendwer vom Marketing hat von der Thematik null Ahnung, also grundsätzlich, nicht nur hier. Hier mal eine genaue Auflistung. Die kleiner Batterie ist einfach die ältere, also weniger Energiedichte Akkus.

  18. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Wizzibizzi 13.07.20 - 20:17

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >wie kommst du auf "billige" und "teurere" Zellen und deren
    > Leistungsgewicht?
    > Weil es ungefähr 1'000 verschiedene Zellen auf dem Markt gibt. Bei mir hier
    > zuhause bastel ich mit 5 verschiedenen Typen.

    .... und du bastelst zuhause mit deinen 5 unterschiedlichen Zelltypen Consumer-Battery-Packs mit mehreren 20 kWh Kapazität, die möglichst identische Zellspannung und - Leistung haben müssen....?! Spannend! :-D

    > Quelle? Das wäre total absurd.

    Wo ist deine Quelle dafür, dass dies "absurd" wäre?

    > >Daher kann die Aussage, man könnte mit 20kg mehr Gewicht 11kWh mehr
    > Leistung "einbauen" irgendwie nicht ganz passen.
    > Die passt ja auch nicht. Du gehst von einer falschen Grundannahme aus, da
    > kann das Ergebnis höchstens zufällig richtig sein (auch eine kaputte Uhr
    > geht 2x am Tag richtig).

    Dann belege doch meine "falsche Grundannahne"... bisher behauptest du auch nur Dinge, ohne sie durch irgendetwas belegen zu können....

    > >Du kannst gern mall auf einem bekannten Videoportal nach einem Zoe-Test
    > suchen
    > Oder du gibtst einfach einen Link?

    Suche ich dir gern mal raus, wobei....

    > Irgendwer vom Marketing hat von der Thematik null Ahnung,

    ... Du das ja schon vor dem Ansehen "widerlegen" kannst.... zumindest weißt du schon jetzt mehr als eine Mitarbeiterin von Renault - Respekt! ;-) Da muss man dir doch gar nichts mehr aufzeigen, du weißt ja wer Ahnung hat und wer nicht....

    > grundsätzlich, nicht nur hier. Hier mal eine genaue Auflistung. Die kleiner
    > Batterie ist einfach die ältere, also weniger Energiedichte Akkus.

    Klasse "Auflistung", die.... uuuuuppppssss....ja gar kein Gewicht für die neueste Generation ausweist... was genau zeigt dein Wiki-Artikel-Link jetzt aus?

  19. Re: Ist der Verbrauch mit schwächerem Motor geringer?

    Autor: Eheran 13.07.20 - 21:11

    >Dann belege doch meine "falsche Grundannahne"...
    Also abgesehen davon, dass du selbst deine Aussage belegen musst und nicht andersrum... Deine Grundannahme wurde ja auch schon widerlegt, dass eben nicht, ich zitiere dich:
    >die Batterie ist physikalisch die gleiche, beim Z. E. 40 wird lediglich nicht die volle Kappa genutzt [...] beide gleich schwer
    Du lehnst den Beleg dann aber ab. Mit der Begründung, dass die Zellen alle die selbe Kapazität/Gewicht hätten, und diese Kapazität nur teilweise freigeschaltet wird. Jedoch bringst du jetzt selbst das Binning ins Spiel. Also dass die Zellen in einem Akku eine ähnliche Kapazität haben müssen und entsprechend sortiert werden. Was meinst du denn, was mit den Zellen passiert, die nicht die maximale Kapazität sondern z.B. 10% weniger haben? Werden die vernichtet?
    Zusätzlich gibt es natürlich grundsätzlich günstigere Zelltypen die nicht (mehr) die Topmodelle sind und daher günstiger, mit anderer Kapazität und anderem Gewicht. Die Begründung, mit der du seinen Beleg (bzw. das dich-widerlegen) verwirfst, hält einer Überprüfung nicht stand.

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