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Halte ich für schwer haltbar

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  1. Halte ich für schwer haltbar

    Autor: berritorre 17.11.21 - 15:48

    Mir ist klar, dass die Aktienwerte für Firmen wie Rivian und Tesla die Zukunft eingepreist haben.

    Aber wenn wir mal realistisch sind, dann muss man auch die Aktienkurse der traditionellen Autohersteller in Betracht ziehen. Denn das ist Rivians "Zukunft" in 20-30 Jahren.

    Wo sehe ich das Problem? Ich bin mir relativ sicher, dass es in Zukunft nicht nur Rivian und Tesla gibt, die sich den Automarkt aufteilen, sondern dass einige der traditionellen Automarken überleben und kräftig mitmischen werden. Und es wird auch noch andere neue E-Automarken geben, die ein Scheibe vom Markt haben wollen. D.h. damit Rivian einen Umsatz wie Ford, Volkswagen, Toyota, etc. einfahren kann muss einiges passieren und es wird sicher nicht einfach ein gutes Stück des Kuchens für sich zu sichern. Der aktuelle Aktiienwert mag vielleicht sogar einen realistischen Marktwert des unternehmens in 10-20 Jahren abbilden, wenn alles gut läuft. Wer jetzt also noch einsteigt und auf noch höhere Aktienwerte spekuliert, der erwartet glaube ich etwas zu viel. Zumal aktuell die Tendenz auf dem Automarkt ja eher rückläufig ist. Die jüngeren Generationen sind nicht mehr so auf den Besitz eines eigenen Automobils fixiert, Kosten eines eigenen Autos steigen, Car-Sharing und andere Mobilitätslösungen werden die allgemeinen Verkaufszahlen von Autos drücken. D.h. ich erwarte eine Schrumpfung des allgemeinen Automobilmarktes in den nächsten Jahren. D.h. man muss aus einem zukünftig kleineren Markt einiges rausholen.

    Irgendwann kommt auch ein Unternehmen wie Rivian oder Tesla in die Phase, wo sie diese Valuation auch mit Zahlen untermauern müssen. Und die Valuation ist schon sehr optimistisch angesetzt, d.h. sie haben da einiges zu tun, um in den nächsten 10-20 Jahren da hin zu kommen, wo sie der Aktienkurs aktuell sieht.

    Ich bin gespannt.

    Finde ja den Rivian relativ interessant. Die Front ist zwar (für mich) etwas gewöhnungsbedürftig, aber sie haben da einige interessante Details in ihrem Pickup, mit dem sie sich von der Konkurrenz unterscheiden können.

    Allerdings habe ich auch so meine Zweifel, dass der Rivian Pickup an die aktuellen Verkaufszahlen eines Ford F150 rankommt. Zum einen ist der Rivian nicht unbedingt als "work truck" positioniert, was einen ordentlichen Anteil der Verkaufszahlen des F150 ausmachen dürfte. Ja, das Fahrzeug wird auch für's Privatvergnügen gekauft, aber da müsste man mal schauen, wieviele der verkauften F150 an Unternehmen gehen, an Handwerker, etc. Nicht, dass man manches nicht auch mit dem Rivian machen könnte, aber da fangen die Preise gleich wo anders an. Der F150 Lightning z.b. fängt ja schon bei knapp unter 40.000 Dollar an, während die günstigste Version des Rivian über 67k kosten soll, wenn die Angaben hier so halbwegs stimmen:
    https://www.kbb.com/comparison/2022-ford-f-150-lightning-vs-2021-rivian-r1t/

    ich gehe also mal davon aus, dass viele der Work Truck-Käufer nicht unbedingt einen Rivian kaufen werden, zumal der F150 auch nochmal etwas grösser ist. Der Rivian ist irgendwo zwischen den Midsize Trucks wie Toyota Hilux, VW Amarok, Nissan Frontier, Ford Ranger, etc und den Fullsize-Trucks wie dem F150 angesiedelt.

    Naja, bin gespannt. Jedenfalls schön zu sehen, dass ich was tut und das neue Marken auf den Markt kommen.

  2. Re: Halte ich für schwer haltbar

    Autor: Alessey 17.11.21 - 16:42

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Naja, bin gespannt. Jedenfalls schön zu sehen, dass ich was tut und das
    > neue Marken auf den Markt kommen.

    Eben und die Chinesen drücken doch auch in den Markt. Ich glaube sogar das der Markt insgesamt kleiner werden wird.

  3. Re: Halte ich für schwer haltbar

    Autor: jonasz 17.11.21 - 19:32

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist klar, dass die Aktienwerte für Firmen wie Rivian und Tesla die
    > Zukunft eingepreist haben.
    >
    > Aber wenn wir mal realistisch sind, dann muss man auch die Aktienkurse der
    > traditionellen Autohersteller in Betracht ziehen. Denn das ist Rivians
    > "Zukunft" in 20-30 Jahren.
    >
    > Wo sehe ich das Problem? Ich bin mir relativ sicher, dass es in Zukunft
    > nicht nur Rivian und Tesla gibt, die sich den Automarkt aufteilen, sondern
    > dass einige der traditionellen Automarken überleben und kräftig mitmischen
    > werden. Und es wird auch noch andere neue E-Automarken geben, die ein
    > Scheibe vom Markt haben wollen. D.h. damit Rivian einen Umsatz wie Ford,
    > Volkswagen, Toyota, etc. einfahren kann muss einiges passieren und es wird
    > sicher nicht einfach ein gutes Stück des Kuchens für sich zu sichern. Der
    > aktuelle Aktiienwert mag vielleicht sogar einen realistischen Marktwert des
    > unternehmens in 10-20 Jahren abbilden, wenn alles gut läuft. Wer jetzt also
    > noch einsteigt und auf noch höhere Aktienwerte spekuliert, der erwartet
    > glaube ich etwas zu viel. Zumal aktuell die Tendenz auf dem Automarkt ja
    > eher rückläufig ist. Die jüngeren Generationen sind nicht mehr so auf den
    > Besitz eines eigenen Automobils fixiert, Kosten eines eigenen Autos
    > steigen, Car-Sharing und andere Mobilitätslösungen werden die allgemeinen
    > Verkaufszahlen von Autos drücken. D.h. ich erwarte eine Schrumpfung des
    > allgemeinen Automobilmarktes in den nächsten Jahren. D.h. man muss aus
    > einem zukünftig kleineren Markt einiges rausholen.
    >
    > Irgendwann kommt auch ein Unternehmen wie Rivian oder Tesla in die Phase,
    > wo sie diese Valuation auch mit Zahlen untermauern müssen. Und die
    > Valuation ist schon sehr optimistisch angesetzt, d.h. sie haben da einiges
    > zu tun, um in den nächsten 10-20 Jahren da hin zu kommen, wo sie der
    > Aktienkurs aktuell sieht.
    >
    > Ich bin gespannt.
    >
    > Finde ja den Rivian relativ interessant. Die Front ist zwar (für mich)
    > etwas gewöhnungsbedürftig, aber sie haben da einige interessante Details in
    > ihrem Pickup, mit dem sie sich von der Konkurrenz unterscheiden können.
    >
    > Allerdings habe ich auch so meine Zweifel, dass der Rivian Pickup an die
    > aktuellen Verkaufszahlen eines Ford F150 rankommt. Zum einen ist der Rivian
    > nicht unbedingt als "work truck" positioniert, was einen ordentlichen
    > Anteil der Verkaufszahlen des F150 ausmachen dürfte. Ja, das Fahrzeug wird
    > auch für's Privatvergnügen gekauft, aber da müsste man mal schauen,
    > wieviele der verkauften F150 an Unternehmen gehen, an Handwerker, etc.
    > Nicht, dass man manches nicht auch mit dem Rivian machen könnte, aber da
    > fangen die Preise gleich wo anders an. Der F150 Lightning z.b. fängt ja
    > schon bei knapp unter 40.000 Dollar an, während die günstigste Version des
    > Rivian über 67k kosten soll, wenn die Angaben hier so halbwegs stimmen:
    > www.kbb.com
    >
    > ich gehe also mal davon aus, dass viele der Work Truck-Käufer nicht
    > unbedingt einen Rivian kaufen werden, zumal der F150 auch nochmal etwas
    > grösser ist. Der Rivian ist irgendwo zwischen den Midsize Trucks wie Toyota
    > Hilux, VW Amarok, Nissan Frontier, Ford Ranger, etc und den Fullsize-Trucks
    > wie dem F150 angesiedelt.
    >
    > Naja, bin gespannt. Jedenfalls schön zu sehen, dass ich was tut und das
    > neue Marken auf den Markt kommen.

    Manche haben es nicht verstanden, Volkswagen - Dividendaktie, Rivian und Tesla ist eine vom Unternehmenskapital gelöste Aktie. Die Aktionäre und das Handelsvolumen entscheiden über den Preis. Entsprechend machen deutsche Unternehmen etwas falsch, wenn ein Startup beim Börsegang und auch bereits beim Listening mehr veranschlagen. Volkswagen steht halt schlecht da, immer größer werdende Konkurrenz und schlechte Qualität, weil die ganze Palette ausgelagert wurde, Innovation von Audi und den anderen Marken durch die Einheitsplattform verschwunden ist. Die Amerikaner haben kaum Probleme mit dem Auslagern, da BMW und den Anderen untersagt wurde in Mexiko weitere Werke zu schaffen und durch das Fehlen der CO2 Abgaben die Autos viel billiger sind. (Österreich und Schweiz ist ein Viertel des Preises jene Abgaben).

  4. Re: Halte ich für schwer haltbar

    Autor: Dwalinn 18.11.21 - 09:55

    Man traut also VW nichts zu obwohl die bereits mehr Modelle haben und auch Verkaufen als Startups wie Rivian...

  5. Re: Halte ich für schwer haltbar

    Autor: berritorre 18.11.21 - 15:02

    Irgendwann muss so gut wie jedes Unternehmen Dividenden liefern. Darauf zu spekulieren, dass der Aktienkurs immer weiter steigt (also über der Inflation) während ein Unternehmen keine entsprechenden Dividenden zahlt funktioniert nur am Anfang. Irgendwann ist damit Schluss. In Ausnahmefällen mag es funktionieren, wenn ein Unternehmen auch langfristig keine Dividenden zahlt. Allerdings sehe ich im Automarkt nicht unbedingt einen Wachstumsmarkt. Klar, E-Autos werden in den nächsten Jahren ordentlich zulegen. Aber das ist ja dann jetzt wohl schon eingepreist, wenn Rivian mehr wert ist, als die Unternehmen, die heute die Anzahl an Fahrzeugen produziert, die Rivian gerne produzieren will. Aktuell hat Rivian noch sehr viel Potenzial zu wachsen, in der Zukunft wird das beim Automarkt halt irgendwann aufhören. Ich sehe nicht, dass der Automobilmarkt in den nächsten 10-20 Jahren gross wächst.

  6. Re: Halte ich für schwer haltbar

    Autor: berritorre 18.11.21 - 17:18

    Da ist halt keine "Fantasie" drin. Fand ich schon vor 30 Jahren lustig, als die Kollegen die da sehr aktiv im neuen Markt waren immer mit dieser "Fantasie" kamen. Die meisten sind mit dieser Fantasie ordentlich auf die Schnauze gefallen.

    Ich halte es einfach für sehr riskant, dass ein Unternehmen, das zwar potenzial zeigt, aber sonst noch sehr am Anfang steht gleich soo hoch bewertet wird. Ich denke Rivian hat durchaus ein interessantes Produkti uns ist sicher interessant. Und ja, in solchen Unternehmen wird gerne auch die Zukunft eingepreist. Wenn der Zukunftspreis aber heute schon über dem Aktienwert von etablierten Unternehmen liegt, die bereits so viele Fahrzeuge pro Jahr verkaufen, wie Rivian irgendwann vielleicht mal verkaufen will, dann denke ich, ist das etwas übertrieben. Ist ja das gute Recht eines jeden auf Kursgewinne zu spekulieren. Aber bei Rivian (wie auch bei Tesla) erwarte ich eigentlich irgendwann eine Kurskorrektur, wenn die meisten mal in der Realität angekommen sind. Das heisst nicht, dass ich von Tesla oder Rivian nichts halte. Ich denke die werden in Zukunft auf dem Automobilmarkt gut mitmischen. Aber ich glaube halt nicht, dass alle traditionellen Hersteller alle total abkacken werden. Ein paar werden die Kurve wohl nicht kriegen. Das ist klar, aber Tesla und Rivian werden durchaus starke Konkurrenz haben und nicht einfach so den kompletten Markt übernehmen können. Daher halte ich heute, eine Bewertung höher als Ford z.B. für zu verfrüht, auch wenn wir die Zukunft mit einpreisen. bzw. ich halte sie für halbwegs realistisch, wenn die Aktie in den nächsten Jahren nicht steigt sondern so bleibt, was vermutlich nicht passieren wird. Jeder muss selbst wissen, wie hoch er das Unternehmen bewertet und zu welchem Preis er es für sinnvoll hält einzusteigen, das ist klar.

  7. Re: Halte ich für schwer haltbar

    Autor: berritorre 18.11.21 - 17:25

    Natürlich wird der Markt insgesamt kleiner werden. Ich gehe davona us, dass in den nächsten Jahren graduell immer weniger Autos verkauft werden. Und es kommen neue Player auf den Markt, und die Alten versuchen natürlich auch weiter zu überleben. Das wird in den nächsten 10 Jahren ein recht harter Kampf werden.

    Keine Ahnung wie diese Finanzierungsrunde aufgesetzt war. Man kann ja Geld aus verschiedenen Gründen sammeln:
    1. Aktien werden ausgegeben, damit frühe Investoren sich aus dem Investment zurückziehen können und zumindest ihre Position zu reduzieren
    2. Aktien werden ausgegeben um Kasse zu haben für zukünftige Expansion.
    3. Ein Mix.

    Hier gehe ich mal davon aus, dass es um den Expansionskurs geht, aber wer weiss. Falls 2, dann ist Rivian erstmal gut aufgestellt in nächster Zeit und hat eine ordentliche "Kriegskasse", damit kann man sicher einiges auf die Beine stellen.

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