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S Klasse als Taxi?

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  1. S Klasse als Taxi?

    Autor: norbertgriese 09.12.19 - 19:30

    Alles vom feinsten. Da hoffe ich mal, dass da ein angemessen exzellentes Fahrgefühl aufkommt.
    Aber sonst wohl alles richtig gemacht: 2 Firmen mit genügend Geld, viele Lidar Scanner auf dem Dach, das quelloffene Nvidia System genutzt.

    Schade, dass man dafür in ferne Länder ausweichen muss, weil das in D nicht genehmigt wird.

    Norbert

  2. Re: S Klasse als Taxi?

    Autor: Kleba 10.12.19 - 06:37

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schade, dass man dafür in ferne Länder ausweichen muss, weil das in D nicht
    > genehmigt wird.

    In D sind doch auch schon (testweise) autonome Fahrzeuge auf öffentlichen Straßen unterwegs (siehe z.B. hier in Hamburg, hier ein Test von 2015, hier von 2018 oder hier ein Testfeld auf der A9 von 2017.

    Nur weil es noch keine öffentlichen Angebote zum Mitfahren gibt, heißt es nicht, dass hier nichts passiert. Schon 2017 wurde der entsprechende Rechtsrahmen dazu geschaffen, derzeit wird auf die Verabschiedung der internationalen Regeln gewartet.

    Man muss nicht immer alles schlecht reden...

  3. Re: S Klasse als Taxi?

    Autor: norbertgriese 10.12.19 - 09:40

    Gibt es denn ein ganzes Stadtviertel mit Zentrum, wo auf beliebigen Strecken getestet werden kann - muss ja nicht grad Hamburg sein ( wobei ich Hamburg recht gut fände, weil ich da gut klarkomme als nicht Hamburger - es also nicht chaotisch ist?

    Norbert

  4. Re: S Klasse als Taxi?

    Autor: Kleba 10.12.19 - 11:02

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es denn ein ganzes Stadtviertel mit Zentrum, wo auf beliebigen
    > Strecken getestet werden kann

    Meines Wissens nach gibt es "nur" einzelne Straßen (in Berlin gibt es auch eine Teststrecke, wenn ich mich richtig erinnere) die dafür freigegeben sind. Und es ist halt noch nicht öffentlich in dem Sinne, als dass man einfach mitfahren könnte. Es geht um die Tests der Unternehmen.

    Das kann ich auch grundsätzlich sehr gut verstehen. Die Hersteller werden einen Teufel tun und die gesamte Entwicklung autonomer Fahrzeuge in DE zu riskieren, indem sie einen Uber-Fall verursachen.
    Natürlich dauert es dadurch länger als in den USA, bis so etwas an die Öffentlichkeit geht. Aber die Entwicklung geht auch hier in großen Schritten voran - nur nicht ganz so pro-aktiv wie in den USA.
    Da ich selbst aus der Software-Entwicklung komme, ist es mir persönlich so rum auch lieber. Echte Tests auf echten Straßen sind notwendig. Aber es ist nicht notwendig eine halb-ausgegorene Technik schon auf die Massen los zu lassen. Und machen wir uns nichts vor: das Angebot von Waymo wird bisher auch nur dort eingesetzt wo es sehr große/breite Straßen und verhältnismäßig wenig Verkehr gibt (haben wir eigentlich nur auf den Autobahnen).

  5. Re: S Klasse als Taxi?

    Autor: MrTridac 10.12.19 - 13:13

    Ich find's gut.
    Sollen sich die Amis erst mal totfahren lassen, bevor alle merken, dass autonomes Fahren wie Journalisten und Geschäftsleute es gerne versprechen ein Science Fiction Traum ist.

    Ich würde gerne mal sehen, wie dein Kommentar aussehen würde wenn morgen in Hamburg/Köln/Berlin/wo-auch-immer jemand über den Haufen gefahren wird.
    Da würdest Du sicher nicht schreiben: "Naja, aber wenigstens wird auch in D getestet"

  6. Re: S Klasse als Taxi?

    Autor: Kleba 10.12.19 - 14:06

    MrTridac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sollen sich die Amis erst mal totfahren lassen, bevor alle merken, dass
    > autonomes Fahren wie Journalisten und Geschäftsleute es gerne versprechen
    > ein Science Fiction Traum ist.

    Naja, ich denke schon, dass wir das früher oder später erleben werden. Meiner Einschätzung nach (ich weiß, die ist erst mal nichts wert was Prognosen angeht, aber trotzdem) wird es spätestens in 15 bis 20 Jahren soweit sein, dass es ein Massenphänomen ist.
    Deutlich vorher werden vermutlich schon vielfach entsprechend technologisch ausgestatteten Wagen unterwegs sein. Aber ich denke irgendwann wird es so normal sein, wie heute das reguläre Auto fahren.

    > Ich würde gerne mal sehen, wie dein Kommentar aussehen würde wenn morgen in
    > Hamburg/Köln/Berlin/wo-auch-immer jemand über den Haufen gefahren wird.
    > Da würdest Du sicher nicht schreiben: "Naja, aber wenigstens wird auch in D
    > getestet"

    War das auf meinen Beitrag bezogen? Völlig egal, ob jemand überfahren wird oder nicht (also nicht völlig egal, aber relativ gesehen): das autonome Fahren wird irgendwann kommen. Es ist ein potentiell viel zu großes Geschäft, als dass sich die großen Hersteller davon fernhalten würden.
    Und natürlich wird es vermutlich auch Tote geben. In Deutschland sterben im Schnitt 8,7 Menschen pro Tag (!) im Straßenverkehr (Quelle) - vor einigen Jahren noch deutlich mehr. Durch den technischen Fortschritt wurden schon viele Tote vermieden (1991 waren es noch über 30 Tote pro Tag, bei weniger Autos und weniger Einwohnern). Wenn man aber durch autonomes Fahren diesen Wert auf < 1 senken könnte, wäre doch schon vielen geholfen.

  7. Re: S Klasse als Taxi?

    Autor: MrTridac 11.12.19 - 13:58

    Kleba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meiner Einschätzung nach (ich weiß, die ist erst mal nichts wert was
    > Prognosen angeht, aber trotzdem) wird es spätestens in 15 bis 20 Jahren
    > soweit sein, dass es ein Massenphänomen ist.

    Also 15-20 Jahre klingt vorstellbar. Aber eben nicht in 2-3 Jahren, wie es zurzeit gerne Versprochen wird.

    > > Ich würde gerne mal sehen, wie dein Kommentar aussehen würde wenn ...
    >
    > War das auf meinen Beitrag bezogen?

    Nein, auf den des OP (norbertgriese).

    > Es ist ein potentiell viel zu großes Geschäft ...

    Dass gierige Reiche damit Geld verdienen können ist kein Pro-Argument.
    Im Vordergrund sollten Zweck und Sicherheit stehen.

    Traurig ist, dass "geldverdienen" offenbar zu einem adequaten Argument geworden ist, welches scheinbar über Allem steht, und jedes noch so gute Gegenargument wegwischt.

    > Wenn man aber durch autonomes Fahren diesen
    > Wert auf < 1 senken könnte, wäre doch schon vielen geholfen.

    Das ist richtig. Aber es gibt keinen Beweis, dass das erreichbar ist. Es könnte genauso gut in die andere Richtung gehen. Niemand weiß das. Es wird nur ständig davon geredet, dass autonome Fahrzeuge sicherer seien, sodass alle glauben man wüsste das jetzt schon.

    Ich finde gut, dass Du Quellen angibst, aber versuch mal eine Quelle zu finden die tatsächlich solide Zahlen bezüglich Unfallopfer durch autonome KFZ nennt.
    Die kann es nicht geben. Daher sollten Tests in Simulationen stattfinden und nicht auf der Straße.

  8. Re: S Klasse als Taxi?

    Autor: Kleba 11.12.19 - 14:51

    MrTridac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es ist ein potentiell viel zu großes Geschäft ...
    >
    > Dass gierige Reiche damit Geld verdienen können ist kein Pro-Argument.
    > Im Vordergrund sollten Zweck und Sicherheit stehen.
    >
    > Traurig ist, dass "geldverdienen" offenbar zu einem adequaten Argument
    > geworden ist, welches scheinbar über Allem steht, und jedes noch so gute
    > Gegenargument wegwischt.

    Das kam in meiner Antwort vielleicht falsch rüber - weil es nicht dem dazu gedachten Zitat zugeordnet war - war aber eher darauf bezogen, dass das Ganze ein "Science Fiction Traum" wäre. Also war die Argumentation eher darauf bezogen: "Großes Geschäft" = "Autnomes Fahren wird früher oder später im Massenmarkt kommen".

    > > Wenn man aber durch autonomes Fahren diesen
    > > Wert auf < 1 senken könnte, wäre doch schon vielen geholfen.
    >
    > Das ist richtig. Aber es gibt keinen Beweis, dass das erreichbar ist. Es
    > könnte genauso gut in die andere Richtung gehen. Niemand weiß das. Es wird
    > nur ständig davon geredet, dass autonome Fahrzeuge sicherer seien, sodass
    > alle glauben man wüsste das jetzt schon.
    >
    > Ich finde gut, dass Du Quellen angibst, aber versuch mal eine Quelle zu
    > finden die tatsächlich solide Zahlen bezüglich Unfallopfer durch autonome
    > KFZ nennt.
    > Die kann es nicht geben. Daher sollten Tests in Simulationen stattfinden
    > und nicht auf der Straße.

    Das es noch keine relevanten Quellen zu Unfallzahlen mit autonomen Autos gibt, sollte klar sein (Henne-Ei-Problem). Das diese Tests zuerst in Simulationen stattfinden, sollte ebenso klar sein. Aber irgendwann werden reale Tests gebraucht.
    Bei einer früheren Variante der Mercedes E-Klasse wurden für die Validierung der Assistenzsysteme 36 Millionen Testkilometer abgefahren (Quelle).
    Leider konnte ich keine Zahlen der Polizei auf die Schnelle finden, aber laut ADAC Unfallforschung (Link, ab Seite 3) sind die häufigsten Unfallursachen:
    - Vorfahrt missachtet
    - Auffahren / Abstand
    - Abkommen von der Fahrspur
    - Fehler beim Überholen
    - Fehler beim Abbiegen, Einbiegen, Linksabbiegen, Kreuzen
    - Schleudern
    - Bankett

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was der ADAC mit "Bankett" meint, aber fast alle der obigen Ursachen können von autonomen Wagen, die sich an die Regeln halten, vermieden werden. Auf "Schleudern" kann ein Computer vermutlich auch versierter reagieren, als ein menschlicher Fahrer dem damit jede Erfahrung fehlt.
    Solange wir einen "Mischbetrieb" haben (also autonome und konventionelle Fahrer) werden sich diese Dinge natürlich nicht völlig vermeiden lassen. Und vermutlich wird es auch Fälle geben, bei denen die Sensoren etwas falsch einschätzen. Aber das Gros der Unfälle wird faktisch durch menschliches Versagen herbeigeführt.

    Nach den bisherigen Zulassungskriterien können wir also davon ausgehen, dass a) vermutlich wenigstens mehrere Milliarden Testkilometer in einer Simulation stattfinden b) anschließend weitere viele Millionen Testkilometer und streng kontrollierten Bedingungen mit echten Wagen durchgeführt werden und c) dann weitere Millionen Testkilometer dazu kommen in weniger kontrollierbaren Umgebungen, aber dennoch mit geschulten Testfahrern.

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