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Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

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  1. Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: Towen 23.10.21 - 11:51

    An Tankstelle fahren und leerer Akku wird durch vollen Akku innerhalb Minuten gewechselt.

    Müsste doch machbar sein?

    Oder liegt es da dran weil jeder Hesteller sein eigenes System verbauen möchte.

  2. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: masel99 23.10.21 - 11:55

    Towen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > An Tankstelle fahren und leerer Akku wird durch vollen Akku innerhalb
    > Minuten gewechselt.
    > Müsste doch machbar sein?
    Theoretisch schon, der Akku wird aber zum tragenden Tel des Autos. Den würde ich dann eher nicht permanent wechseln wollen.

    > Oder liegt es da dran weil jeder Hesteller sein eigenes System verbauen
    > möchte.
    Richtig, die verfügen jeweils über überlegene Speichertechnologie und wollen sich damit von anderen absetzen oder so war die Aussage. ;-)

  3. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: server07 23.10.21 - 11:58

    masel99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Theoretisch schon, der Akku wird aber zum tragenden Tel des Autos. Den
    > würde ich dann eher nicht permanent wechseln wollen.

    Doch hat Tesla schon gezeigt wie es gehen kann und könnte man in div. Tankstellen nachrüsten, sofern natürlich Platz und genügend Module vorhanden sind.

    https://youtu.be/H5V0vL3nnHY?t=60

    Das ganze wurde aber gestoppt da es ja Superchargers nun gibt:
    https://www.teslarati.com/tesla-shuts-down-battery-swap-program-for-superchargers/



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.10.21 12:02 durch server07.

  4. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: ChMu 23.10.21 - 12:24

    Towen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > An Tankstelle fahren und leerer Akku wird durch vollen Akku innerhalb
    > Minuten gewechselt.

    Warum sollte ich meinen guten Akku gegen was unbekanntes tauschen? In Zeiten in denen ich in den gleichen 5 Minuten 100km direkt laden kann, ohne in der Schlange der Wechselstation eine halbe h warten zu muessen, eruebrigt sich das. Bei solchen mini Batterien welche selbst voll gerade 100km schaffen, eher weniger, ist das ein Konzept aber auch nur wenn du zu faul bist, das Ding zu Hause zu laden.
    >
    > Müsste doch machbar sein?

    Klar, wurde auch versucht. Aber nicht angenommen. Better Place ist pleite und Tesla hat seine Wechsel Station aufgegeben. Kein Bedarf. Und viel zu teuer.
    >
    > Oder liegt es da dran weil jeder Hesteller sein eigenes System verbauen
    > möchte.

    Das sowiso. Selbst innerhalb der Modelle eines Herstellers sind verschiedene Groessen normal.

  5. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: chacka 23.10.21 - 12:41

    Towen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > An Tankstelle fahren und leerer Akku wird durch vollen Akku innerhalb
    > Minuten gewechselt.
    >
    > Müsste doch machbar sein?
    >
    > Oder liegt es da dran weil jeder Hesteller sein eigenes System verbauen
    > möchte.

    Für mich währe vor allem interessant wenn es für Mobilität Standardakkus gebe welche man einfach wechseln kann damit man nicht für seinen neuen Akku vom Hersteller abhängig ist.
    Dann könnte es auch reine Akkuhersteller geben und man könnte sich z.B. in ein par jahren einen Akku mit mehr kapazität oder weniger Gewicht für seinen E-PKW kaufen wenn der alte Akku abgenutzt ist.
    Mehr Konkurrenz ist in der Regel gut für den Verbraucher.
    UND recycling Betriebe könnten wahrscheinlich mit Standartakkus auch wesentlich besser umgehen was die kosten für das Recycling auch drastisch senken könnte.

  6. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: Kondratieff 23.10.21 - 12:55

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Towen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > An Tankstelle fahren und leerer Akku wird durch vollen Akku innerhalb
    > > Minuten gewechselt.
    >
    > Warum sollte ich meinen guten Akku gegen was unbekanntes tauschen?

    Weil, vernünftiges Businessmodell und Akzeptanz der Kunden vorausgesetzt, der Akku gar nicht dir gehören würde. Im Artikel wird ja ein Mietmodell genannt. In verschiedenen Bereichen, die ressourceneffizienter werden möchten, wird auch über Leasingmodelle nachgedacht.

    Die Idee dahinter ist, dass der Hersteller Eigentümer des Akkus bleibt. Damit mietest oder least du im Grunde lediglich die Leistung des Akkus (die Versorgung des Fahrzeugs mit Strom), die über die gesamte Mietlaufzeit konstant zu bleiben hat. Das wiederum zwingt den Hersteller, hochwertige Akkus zu entwickeln/beziehen, weil jeder Defekt bzw. Leistungsverlust zulasten des Herstellers und nicht zulasten des Fahrzeugbesitzers geht. Auch die Kreislauffähigkeit wird (in der Theorie) damit erhöht, weil der Hersteller einen Grund hat, alte/defekte Akkus bzw. die Materialien wieder in den Kreislauf zu führen, um langfristig Ressourcen (letztendlich Geld) zu sparen.

  7. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: ChMu 23.10.21 - 13:08

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Towen schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > An Tankstelle fahren und leerer Akku wird durch vollen Akku innerhalb
    > > > Minuten gewechselt.
    > >
    > > Warum sollte ich meinen guten Akku gegen was unbekanntes tauschen?
    >
    > Weil, vernünftiges Businessmodell und Akzeptanz der Kunden vorausgesetzt,
    > der Akku gar nicht dir gehören würde. Im Artikel wird ja ein Mietmodell
    > genannt. In verschiedenen Bereichen, die ressourceneffizienter werden
    > möchten, wird auch über Leasingmodelle nachgedacht.

    Genau das aber geht nicht und wird eben nicht angenommen. Du waerst vom Hersteller und dessen Bereitschaft abhaengig, weiter Batterien zur Verfuegung zu stellen. Ansonsten hastDu ein Auto welches eben nur im Garten stehen kann. Renault hat das (ohne die Tauschgeschichte) schmerzhaft erfahren muessen. Deren Autos konnte man Jahrelang nicht mit Batterie kaufen, nur leasen (die Batterie). Du konntest den Wagen nicht mal verkaufen, die Renault Bank musste den Nachmieter akzeptieren. Das geht gar nicht. Sind sie auch inzwischen von weg. Batterie Preise sind im freien Fall und es lohnt ganz einfach nicht.
    >
    > Die Idee dahinter ist, dass der Hersteller Eigentümer des Akkus bleibt.

    Ja gut, welcher Hersteller will das? Schlimm genug das der Kunde 1000000km oder mehr Garantie will. Aber als Autohersteller nun auch noch in die Vermietung gehen? Da brauchts dann Unterfirmen oder man muss das auslagern. Viel zu teuer.

    > Damit mietest oder least du im Grunde lediglich die Leistung des Akkus (die
    > Versorgung des Fahrzeugs mit Strom), die über die gesamte Mietlaufzeit
    > konstant zu bleiben hat. Das wiederum zwingt den Hersteller, hochwertige
    > Akkus zu entwickeln/beziehen, weil jeder Defekt bzw. Leistungsverlust
    > zulasten des Herstellers und nicht zulasten des Fahrzeugbesitzers geht.
    > Auch die Kreislauffähigkeit wird (in der Theorie) damit erhöht, weil der
    > Hersteller einen Grund hat, alte/defekte Akkus bzw. die Materialien wieder
    > in den Kreislauf zu führen, um langfristig Ressourcen (letztendlich Geld)
    > zu sparen.

    Geld sparen sicher nicht. Und dann waerst Du wieder bei Beschraenkungen. Dann darf man nur bestimmte km fahren, unter bestimmten Umstaenden ect. Spontan 5000 km extra fuer ne Rundfahrt ist nicht, spontan ins nicht genehmigte Ausland istnicht, also alles was ein Auto machen soll, geht dann nicht mehr. Nicht sehr atraktiv.

  8. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: masel99 23.10.21 - 14:09

    server07 schrieb:
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    > masel99 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Theoretisch schon, der Akku wird aber zum tragenden Tel des Autos. Den
    > > würde ich dann eher nicht permanent wechseln wollen.
    >
    > Doch hat Tesla schon gezeigt wie es gehen kann und könnte man in div.
    > Tankstellen nachrüsten, sofern natürlich Platz und genügend Module
    > vorhanden sind.
    >
    > youtu.be
    >
    > Das ganze wurde aber gestoppt da es ja Superchargers nun gibt:
    > www.teslarati.com

    Mir ist schon bekannt, dass Tesla das mal hatte. Aber Tesla geht nun ebenfalls den Weg den Akku als tragendes Teil zu verwenden und direkt ins Auto zu integrieren. Wie will man denn sowas an der Tankstelle austauschen?

    https://youtu.be/l6T9xIeZTds?t=4958

  9. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: Kondratieff 23.10.21 - 15:09

    ChMu schrieb:
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    > Kondratieff schrieb:
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    > > ChMu schrieb:
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    > > > Towen schrieb:
    > > >
    > >
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    > > > > An Tankstelle fahren und leerer Akku wird durch vollen Akku
    > innerhalb
    > > > > Minuten gewechselt.
    > > >
    > > > Warum sollte ich meinen guten Akku gegen was unbekanntes tauschen?
    > >
    > > Weil, vernünftiges Businessmodell und Akzeptanz der Kunden
    > vorausgesetzt,
    > > der Akku gar nicht dir gehören würde. Im Artikel wird ja ein Mietmodell
    > > genannt. In verschiedenen Bereichen, die ressourceneffizienter werden
    > > möchten, wird auch über Leasingmodelle nachgedacht.
    >
    > Genau das aber geht nicht und wird eben nicht angenommen. Du waerst vom
    > Hersteller und dessen Bereitschaft abhaengig, weiter Batterien zur
    > Verfuegung zu stellen.

    Wie gesagt, ist das ganze nicht nur von der Akzeptanz der Kunden, sondern eben von einem guten Businessmodell abhängig, welches wiederum entsprechend ordnungsrechtlich umrahmt werden kann.

    > Ansonsten hastDu ein Auto welches eben nur im Garten
    > stehen kann. Renault hat das (ohne die Tauschgeschichte) schmerzhaft
    > erfahren muessen. Deren Autos konnte man Jahrelang nicht mit Batterie
    > kaufen, nur leasen (die Batterie). Du konntest den Wagen nicht mal
    > verkaufen, die Renault Bank musste den Nachmieter akzeptieren.

    Letzteres macht macht ja auch Sinn, weil man den Mietvertrag ja nicht einfach einseitig an eine andere Person abtreten kann. Man kann ja auch nicht einfach aus der Mietwohnung ausziehen und einen Nachmieter reinlassen, ohne dass man ordentlich den Mietvertrag kündigt und der Vermieter den Nachmieter als solchen annimmt und mit ihm einen neuen Vertrag eingeht.

    > Das geht gar nicht.

    Ich finde doch. Dass Verbraucher in der Masse zwar subjektiv-rational aber häufig nicht objektiv-rational entscheiden, zeigen die vielen Diskussionen über Billigfleisch, Überzuckerung etc. auf, die nicht selten mit einer Forderung nach ordnungsrechtlichen Konsequenzen (Lebensmittel-Ampeln, Zuckersteuer etc.) auf. Hier wie auch im Bereich Automobil könnte man, Willen vorausgesetzt, gegensteuern.

    > Sind sie auch inzwischen von weg. Batterie Preise sind im freien Fall und es lohnt ganz einfach
    > nicht.

    Ich denke, dass auch die Haltbarkeit der Akkus ganz entscheidend dazu beigetragen hat, dass sich das Mietmodell bei Akkus nicht durchsetzt. Für den durchschnittlichen Fahrer ist die Lebensdauer des Akkus kein entscheidender Faktor.

    > >
    > > Die Idee dahinter ist, dass der Hersteller Eigentümer des Akkus bleibt.
    >
    > Ja gut, welcher Hersteller will das?

    Offensichtlich wollte Renault genau das. Dass sie davon weg sind, liegt meines Wissens auch an den Erfahrungen bzgl. Haltbarkeit der Akkus, die Renault gemacht hat.

    > Schlimm genug das der Kunde 1000000km
    > oder mehr Garantie will. Aber als Autohersteller nun auch noch in die
    > Vermietung gehen? Da brauchts dann Unterfirmen oder man muss das auslagern.
    > Viel zu teuer.
    >
    Tochterunternehmen sind nicht per se verpönt, viele Automobilhersteller haben Tochterfirmen. Das wird nicht ausschlaggebend sein.

    > > Damit mietest oder least du im Grunde lediglich die Leistung des Akkus
    > (die
    > > Versorgung des Fahrzeugs mit Strom), die über die gesamte Mietlaufzeit
    > > konstant zu bleiben hat. Das wiederum zwingt den Hersteller, hochwertige
    > > Akkus zu entwickeln/beziehen, weil jeder Defekt bzw. Leistungsverlust
    > > zulasten des Herstellers und nicht zulasten des Fahrzeugbesitzers geht.
    > > Auch die Kreislauffähigkeit wird (in der Theorie) damit erhöht, weil der
    > > Hersteller einen Grund hat, alte/defekte Akkus bzw. die Materialien
    > wieder
    > > in den Kreislauf zu führen, um langfristig Ressourcen (letztendlich
    > Geld)
    > > zu sparen.
    >
    > Geld sparen sicher nicht.

    Da kommt es sicherlich u.a. darauf an, wie das EoL organisiert ist (wie wird das Auto mitsamt Batterie verschrottet?), wie die Lage der Technologiemetalle auf dem Weltmarkt aussieht und wie die Akkutechnologien sich weiterentwickeln. Bei einem Rohstoffmangel und damit einhergehenden hohen Rohstoffpreisen steigt der Druck, Batterien als anthropogenes Lager zu sehen und diese in gesteigertem Maß zu rezyklieren. Genau dann kann eine Miete sinnvoll sein, weil die Batterie nach 15 Jahren nicht einfach irgendwo mit dem Fahrzeug verschrottet wird, sondern wieder zum Hersteller wandert, der somit die kritischen Metalle wiederbekommt.

    > Und dann waerst Du wieder bei Beschraenkungen.
    > Dann darf man nur bestimmte km fahren, unter bestimmten Umstaenden ect.
    > Spontan 5000 km extra fuer ne Rundfahrt ist nicht, spontan ins nicht
    > genehmigte Ausland istnicht, also alles was ein Auto machen soll, geht dann
    > nicht mehr. Nicht sehr atraktiv.

    War das beim Zoe so strikt? Die Rahmenbedingungen der damaligen Batteriemiete kenne ich nicht.

  10. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: ChMu 23.10.21 - 16:02

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > >
    > > Genau das aber geht nicht und wird eben nicht angenommen. Du waerst vom
    > > Hersteller und dessen Bereitschaft abhaengig, weiter Batterien zur
    > > Verfuegung zu stellen.
    >
    > Wie gesagt, ist das ganze nicht nur von der Akzeptanz der Kunden, sondern
    > eben von einem guten Businessmodell abhängig, welches wiederum entsprechend
    > ordnungsrechtlich umrahmt werden kann.

    Was aber eben nicht geht wie zahlreiche Versuche und Milliarden verbrannter Dollar bewiesen haben.
    >
    > > Ansonsten hastDu ein Auto welches eben nur im Garten
    > > stehen kann. Renault hat das (ohne die Tauschgeschichte) schmerzhaft
    > > erfahren muessen. Deren Autos konnte man Jahrelang nicht mit Batterie
    > > kaufen, nur leasen (die Batterie). Du konntest den Wagen nicht mal
    > > verkaufen, die Renault Bank musste den Nachmieter akzeptieren.
    >
    > Letzteres macht macht ja auch Sinn, weil man den Mietvertrag ja nicht
    > einfach einseitig an eine andere Person abtreten kann. Man kann ja auch
    > nicht einfach aus der Mietwohnung ausziehen und einen Nachmieter
    > reinlassen, ohne dass man ordentlich den Mietvertrag kündigt und der
    > Vermieter den Nachmieter als solchen annimmt und mit ihm einen neuen
    > Vertrag eingeht.

    Ehm, nein, das kann man nicht vergleichen. Du mietest tja die ganze Wohnung, nicht nur die Kueche. Das ist wohl etwas anderes. Das Auto aber hast Du gekauft! Das ist Deins aber eben doch nicht, weil der Hersteller ein Mitspracherecht hat.
    >
    > > Das geht gar nicht.
    >
    > Ich finde doch. Dass Verbraucher in der Masse zwar subjektiv-rational aber
    > häufig nicht objektiv-rational entscheiden, zeigen die vielen Diskussionen
    > über Billigfleisch, Überzuckerung etc. auf, die nicht selten mit einer
    > Forderung nach ordnungsrechtlichen Konsequenzen (Lebensmittel-Ampeln,
    > Zuckersteuer etc.) auf. Hier wie auch im Bereich Automobil könnte man,
    > Willen vorausgesetzt, gegensteuern.

    Noch mal, es geht um Eigentum? Im zweistelligen Tausender Bereich. Dein Auto ist Schrott, kann remote still gelegt werden wenn was immer du mit DEINEM Auto machst, dem Hersteller, der Dein Geld hat, nicht genehm ist.
    >
    > > Sind sie auch inzwischen von weg. Batterie Preise sind im freien Fall und
    > es lohnt ganz einfach
    > > nicht.
    >
    > Ich denke, dass auch die Haltbarkeit der Akkus ganz entscheidend dazu
    > beigetragen hat, dass sich das Mietmodell bei Akkus nicht durchsetzt. Für
    > den durchschnittlichen Fahrer ist die Lebensdauer des Akkus kein
    > entscheidender Faktor.

    Eben. Das war aber von vornherein klar. Nur wollte Renault (und Nissan) eben doppelt kassieren. Die Autos kosteten ja trotzdem heftig, auch ohne die angeblich so teure Batterie welche man nach 3 Jahren Miete eh bezahlt hatte.
    >
    > > >
    > > > Die Idee dahinter ist, dass der Hersteller Eigentümer des Akkus
    > bleibt.
    > >
    > > Ja gut, welcher Hersteller will das?
    >
    > Offensichtlich wollte Renault genau das. Dass sie davon weg sind, liegt
    > meines Wissens auch an den Erfahrungen bzgl. Haltbarkeit der Akkus, die
    > Renault gemacht hat.

    Nein, eher an den
    Protesten der Kunden und dem Ausbleiben derselben.
    >
    > > Schlimm genug das der Kunde 1000000km
    > > oder mehr Garantie will. Aber als Autohersteller nun auch noch in die
    > > Vermietung gehen? Da brauchts dann Unterfirmen oder man muss das
    > auslagern.
    > > Viel zu teuer.
    > >
    > Tochterunternehmen sind nicht per se verpönt, viele Automobilhersteller
    > haben Tochterfirmen. Das wird nicht ausschlaggebend sein.

    Also ich faende es sehr wohl ausschlaggebend wenn ich eine Millionen teurer Firma gruenden muss (die muessen ja die ganzen Batterien kaufen, Wechselstationen aufbauen und betreiben ect) welche normalerweise voellig ueberfluessig ist.
    >
    > > > Damit mietest oder least du im Grunde lediglich die Leistung des Akkus
    > > (die
    > > > Versorgung des Fahrzeugs mit Strom), die über die gesamte Mietlaufzeit
    > > > konstant zu bleiben hat. Das wiederum zwingt den Hersteller,
    > hochwertige
    > > > Akkus zu entwickeln/beziehen, weil jeder Defekt bzw. Leistungsverlust
    > > > zulasten des Herstellers und nicht zulasten des Fahrzeugbesitzers
    > geht.
    > > > Auch die Kreislauffähigkeit wird (in der Theorie) damit erhöht, weil
    > der
    > > > Hersteller einen Grund hat, alte/defekte Akkus bzw. die Materialien
    > > wieder
    > > > in den Kreislauf zu führen, um langfristig Ressourcen (letztendlich
    > > Geld)
    > > > zu sparen.
    > >
    > > Geld sparen sicher nicht.
    >
    > Da kommt es sicherlich u.a. darauf an, wie das EoL organisiert ist (wie
    > wird das Auto mitsamt Batterie verschrottet?),

    Da sind die Hersteller heute schon scharf hinterher. Versuche mal ne olle NiMh Batterie aus nem Unfall Prius zu bekommen, da steht der Hersteller schon auf der Autobahn und kratzt das Teil raus. Tesla macht auch Sperenzien, da geht es grundsaetzlich um die Sicherheit, Batterie Packs bekommst Du nicht. Die nehmen sie auseinander, ersetzen eventuelle Zellen und verbauen sie wieder. Das so ein 70kWh Akku in Einzelteilen 100000 Euro wert sein soll (10 Powerwalls a 7kWh) steht auf einem anderen Blatt. Aber eins ist sicher, keine Traktions Batterie wird verschrottet, die sind ja nicht bloed.

    > wie die Lage der
    > Technologiemetalle auf dem Weltmarkt aussieht und wie die Akkutechnologien
    > sich weiterentwickeln. Bei einem Rohstoffmangel und damit einhergehenden
    > hohen Rohstoffpreisen steigt der Druck, Batterien als anthropogenes Lager
    > zu sehen und diese in gesteigertem Maß zu rezyklieren.

    Das passiert wie gesagt heute schon. Die Batterien halten ja ewig, 30 Jahre sind das untere Minimum, da ist Recycling noch weit weg, es gibt diese Batterien in groesserem Masse erst seit gut 8 Jahren.

    > Genau dann kann eine
    > Miete sinnvoll sein, weil die Batterie nach 15 Jahren nicht einfach
    > irgendwo mit dem Fahrzeug verschrottet wird, sondern wieder zum Hersteller
    > wandert, der somit die kritischen Metalle wiederbekommt.

    Genau, das passiert heute schon. Jemand der sein Auto in 15 Jahren MIT Batterie verschottet, wird der beste Freund des Schrott Haendlers. So bloed ist wohl niemand.
    >
    > > Und dann waerst Du wieder bei Beschraenkungen.
    > > Dann darf man nur bestimmte km fahren, unter bestimmten Umstaenden ect.
    > > Spontan 5000 km extra fuer ne Rundfahrt ist nicht, spontan ins nicht
    > > genehmigte Ausland istnicht, also alles was ein Auto machen soll, geht
    > dann
    > > nicht mehr. Nicht sehr atraktiv.
    >
    > War das beim Zoe so strikt? Die Rahmenbedingungen der damaligen
    > Batteriemiete kenne ich nicht.

    Nicht nur die Zoe. Bei allen Renault, egal ob Zwizy, Zoe, Kangoo, dem gesamten Zero range ect. Gebrauchte Renaults sind Dank der Batteriemiete praktisch nicht vorhanden. Renault hat inzwischen einigen Besitzern welche die Batterie bereits doppelt bezahlt haben angeboten, fuer noch mal den Wert der Batterie sie kaufen zu koennen. Man haette dann ueber die Jahre fuer Miete und anschliesenden Kauf mehr bezahlt als fuer das Auto insgesamt. Ich kann das von Renaults Seite verstehen, wer will kein Geld verdienen? Aber fuer die Kunden ist es ein bodenloses Grab. Wenn die Batterie Miete das selbe kostet wie der andrererseits verbrauchte Diesel, brauche ich kein e-Auto.
    Ich besitze einen selbst umgebauten Twingo (den echten, das Ei) seit 14 Jahren und der faehrt und faehrt. Der electro Twingo hier sollte 19000 Euro kosten mit 120 Euro Batterie Miete im MONAT fuer maximum knapp 1000km im Monat (10000/a) jeder km der darueber ging kostete laeppische 58cents. Weisst Du wie viel Benzin ich fuer den Verbrenner Twingo (damals 12000 Euro) haette kaufen koennen fuer 120 Euro im Monat? Der Haendler wurde zu Recht ausgelacht.
    Nein, Batterie Miete ist kompletter Bloedsinn. Fuer Kleins Autos oder Mopeds, ok, wenn das Fahrzeug entsprechend billiger ist und man jederzeit eine neue Batterie kaufen kann.
    Aber fuer richtige Autos? Nein. Miete ist generell eine Abzocke, egal was man mietet und lohnt sich nur dann, wenn man etwas kurz oder sehr kurz braucht. Ich kenne Leute die seit 20,30 ja 40 Jahren in ihrer Wohnung oder Haus leben und MIETEN. Die haben die Mietsache bereits mehrfach bezahlt und meinen immer noch, waere doch guenstig. Solche Leute mieten wahrscheinlich auch Akkus.

  11. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: us61170 23.10.21 - 16:56

    Autos werden um den Akku herum konstruiert und sind Teil der tragenden Konstruktion um das das Auto optimal zu halten.
    Anderes sieht es bei LKWs aus. Dort könnten in der Tat Wechselakkus sinnvoll sein, da LKWs rollen müssen um Geld zu verdienen und nicht an Ladestationen stundenlang stehen dürfen.
    Und nein. Kein Akku lässt einen 40ig Tonner 8 Stunden lang rollen.

  12. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: Kondratieff 23.10.21 - 17:37

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kondratieff schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ChMu schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > >
    > > > Genau das aber geht nicht und wird eben nicht angenommen. Du waerst
    > vom
    > > > Hersteller und dessen Bereitschaft abhaengig, weiter Batterien zur
    > > > Verfuegung zu stellen.
    > >
    > > Wie gesagt, ist das ganze nicht nur von der Akzeptanz der Kunden,
    > sondern
    > > eben von einem guten Businessmodell abhängig, welches wiederum
    > entsprechend
    > > ordnungsrechtlich umrahmt werden kann.
    >
    > Was aber eben nicht geht wie zahlreiche Versuche und Milliarden verbrannter
    > Dollar bewiesen haben.
    > >
    > > > Ansonsten hastDu ein Auto welches eben nur im Garten
    > > > stehen kann. Renault hat das (ohne die Tauschgeschichte) schmerzhaft
    > > > erfahren muessen. Deren Autos konnte man Jahrelang nicht mit Batterie
    > > > kaufen, nur leasen (die Batterie). Du konntest den Wagen nicht mal
    > > > verkaufen, die Renault Bank musste den Nachmieter akzeptieren.
    > >
    > > Letzteres macht macht ja auch Sinn, weil man den Mietvertrag ja nicht
    > > einfach einseitig an eine andere Person abtreten kann. Man kann ja auch
    > > nicht einfach aus der Mietwohnung ausziehen und einen Nachmieter
    > > reinlassen, ohne dass man ordentlich den Mietvertrag kündigt und der
    > > Vermieter den Nachmieter als solchen annimmt und mit ihm einen neuen
    > > Vertrag eingeht.
    >
    > Ehm, nein, das kann man nicht vergleichen. Du mietest tja die ganze
    > Wohnung, nicht nur die Kueche. Das ist wohl etwas anderes.

    Ich bezog mich mit der Miete allein auf den Akku und habe den Mietvertrag des Akkus mit dem Mietvertrag der Wohnung verglichen. Aber ja, wenn ich in meiner Eigentumswohnung eine gemietete Küche habe (keine Ahnung, ob es das gibt…), kann ich wohl auch nicht einfach die Wohnung inklusive Küche an einen ahnungslosen Käufer weiterverkaufen. Da müsste der Küchenmietvertrag auch erst einmal rückgewickelt bzw. im Einklang mit Kücheneigentümer und Wohnungskäufer geregelt werden.

    > Das Auto aber
    > hast Du gekauft! Das ist Deins aber eben doch nicht, weil der Hersteller
    > ein Mitspracherecht hat.

    Das verstehe ich, aber dann war wohl das Auto aber nicht der Akku Teil des Kaufvertrags.

    > >
    > > > Das geht gar nicht.
    > >
    > > Ich finde doch. Dass Verbraucher in der Masse zwar subjektiv-rational
    > aber
    > > häufig nicht objektiv-rational entscheiden, zeigen die vielen
    > Diskussionen
    > > über Billigfleisch, Überzuckerung etc. auf, die nicht selten mit einer
    > > Forderung nach ordnungsrechtlichen Konsequenzen (Lebensmittel-Ampeln,
    > > Zuckersteuer etc.) auf. Hier wie auch im Bereich Automobil könnte man,
    > > Willen vorausgesetzt, gegensteuern.
    >
    > Noch mal, es geht um Eigentum? Im zweistelligen Tausender Bereich.

    Ja.

    > Dein Auto ist Schrott, kann remote still gelegt werden wenn was immer du mit
    > DEINEM Auto machst, dem Hersteller, der Dein Geld hat, nicht genehm ist.

    Das gehört auch meiner Auffassung nach kritisiert.
    > >
    > > > Sind sie auch inzwischen von weg. Batterie Preise sind im freien Fall
    > und
    > > es lohnt ganz einfach
    > > > nicht.
    > >
    > > Ich denke, dass auch die Haltbarkeit der Akkus ganz entscheidend dazu
    > > beigetragen hat, dass sich das Mietmodell bei Akkus nicht durchsetzt.
    > Für
    > > den durchschnittlichen Fahrer ist die Lebensdauer des Akkus kein
    > > entscheidender Faktor.
    >
    > Eben. Das war aber von vornherein klar.

    Ich wusste nicht, dass es Renault so klar war. Ich habe da keinen Einblick in die internen Belange des Unternehmens.

    > Nur wollte Renault (und Nissan)
    > eben doppelt kassieren. Die Autos kosteten ja trotzdem heftig, auch ohne
    > die angeblich so teure Batterie welche man nach 3 Jahren Miete eh bezahlt
    > hatte.
    > >
    > > > >
    > > > > Die Idee dahinter ist, dass der Hersteller Eigentümer des Akkus
    > > bleibt.
    > > >
    > > > Ja gut, welcher Hersteller will das?
    > >
    > > Offensichtlich wollte Renault genau das. Dass sie davon weg sind, liegt
    > > meines Wissens auch an den Erfahrungen bzgl. Haltbarkeit der Akkus, die
    > > Renault gemacht hat.
    >
    > Nein, eher an den
    > Protesten der Kunden und dem Ausbleiben derselben.

    Ah, ok. Dann hatte ich es falsch in Erinnerung.

    > >
    > > > Schlimm genug das der Kunde 1000000km
    > > > oder mehr Garantie will. Aber als Autohersteller nun auch noch in die
    > > > Vermietung gehen? Da brauchts dann Unterfirmen oder man muss das
    > > auslagern.
    > > > Viel zu teuer.
    > > >
    > > Tochterunternehmen sind nicht per se verpönt, viele Automobilhersteller
    > > haben Tochterfirmen. Das wird nicht ausschlaggebend sein.
    >
    > Also ich faende es sehr wohl ausschlaggebend wenn ich eine Millionen teurer
    > Firma gruenden muss (die muessen ja die ganzen Batterien kaufen,
    > Wechselstationen aufbauen und betreiben ect) welche normalerweise voellig
    > ueberfluessig ist.

    Ich denke, dass gerade zwei Sachen zusammengeworfen werden.
    1) Die Batteriemiete allgemein
    2) Der Akku-Wechselservice.

    Letzteres macht natürlich nur Sinn, wenn ersteres gegeben ist, aber diese Abhängigkeit ist nur einseitig.

    Ich denke, dass es bei Punkt 2) auf den Markt ankommt. Wenn eine gute Lade-Infrastruktur gegeben ist bzw. die heimische Parksituation weitläufig das nächtliche Aufladen ermöglicht, macht der Wechselakku wenig Sinn. Sind diese Sachen aber nicht gegeben, könnte ein solcher Akkuwechsel-Service, je nach Kosten, meiner Vorstellung nach durchaus attraktiv sein.
    > >
    > > > > Damit mietest oder least du im Grunde lediglich die Leistung des
    > Akkus
    > > > (die
    > > > > Versorgung des Fahrzeugs mit Strom), die über die gesamte
    > Mietlaufzeit
    > > > > konstant zu bleiben hat. Das wiederum zwingt den Hersteller,
    > > hochwertige
    > > > > Akkus zu entwickeln/beziehen, weil jeder Defekt bzw.
    > Leistungsverlust
    > > > > zulasten des Herstellers und nicht zulasten des Fahrzeugbesitzers
    > > geht.
    > > > > Auch die Kreislauffähigkeit wird (in der Theorie) damit erhöht, weil
    > > der
    > > > > Hersteller einen Grund hat, alte/defekte Akkus bzw. die Materialien
    > > > wieder
    > > > > in den Kreislauf zu führen, um langfristig Ressourcen (letztendlich
    > > > Geld)
    > > > > zu sparen.
    > > >
    > > > Geld sparen sicher nicht.
    > >
    > > Da kommt es sicherlich u.a. darauf an, wie das EoL organisiert ist (wie
    > > wird das Auto mitsamt Batterie verschrottet?),
    >
    > Da sind die Hersteller heute schon scharf hinterher. Versuche mal ne olle
    > NiMh Batterie aus nem Unfall Prius zu bekommen, da steht der Hersteller
    > schon auf der Autobahn und kratzt das Teil raus. Tesla macht auch
    > Sperenzien, da geht es grundsaetzlich um die Sicherheit, Batterie Packs
    > bekommst Du nicht. Die nehmen sie auseinander, ersetzen eventuelle Zellen
    > und verbauen sie wieder. Das so ein 70kWh Akku in Einzelteilen 100000 Euro
    > wert sein soll (10 Powerwalls a 7kWh) steht auf einem anderen Blatt. Aber
    > eins ist sicher, keine Traktions Batterie wird verschrottet, die sind ja
    > nicht bloed.

    Ah, ok. Wenn die Hersteller tatsächlich so hinterher sind - auch da hatte ich kein Wissen drüber -, macht die Akkumiete keinen Unterschied, was das Recycling betrifft.

    >
    > > wie die Lage der
    > > Technologiemetalle auf dem Weltmarkt aussieht und wie die
    > Akkutechnologien
    > > sich weiterentwickeln. Bei einem Rohstoffmangel und damit einhergehenden
    > > hohen Rohstoffpreisen steigt der Druck, Batterien als anthropogenes
    > Lager
    > > zu sehen und diese in gesteigertem Maß zu rezyklieren.
    >
    > Das passiert wie gesagt heute schon. Die Batterien halten ja ewig, 30 Jahre
    > sind das untere Minimum, da ist Recycling noch weit weg, es gibt diese
    > Batterien in groesserem Masse erst seit gut 8 Jahren.
    >
    > > Genau dann kann eine
    > > Miete sinnvoll sein, weil die Batterie nach 15 Jahren nicht einfach
    > > irgendwo mit dem Fahrzeug verschrottet wird, sondern wieder zum
    > Hersteller
    > > wandert, der somit die kritischen Metalle wiederbekommt.
    >
    > Genau, das passiert heute schon. Jemand der sein Auto in 15 Jahren MIT
    > Batterie verschottet, wird der beste Freund des Schrott Haendlers. So bloed
    > ist wohl niemand.
    > >
    > > > Und dann waerst Du wieder bei Beschraenkungen.
    > > > Dann darf man nur bestimmte km fahren, unter bestimmten Umstaenden
    > ect.
    > > > Spontan 5000 km extra fuer ne Rundfahrt ist nicht, spontan ins nicht
    > > > genehmigte Ausland istnicht, also alles was ein Auto machen soll, geht
    > > dann
    > > > nicht mehr. Nicht sehr atraktiv.
    > >
    > > War das beim Zoe so strikt? Die Rahmenbedingungen der damaligen
    > > Batteriemiete kenne ich nicht.
    >
    > Nicht nur die Zoe. Bei allen Renault, egal ob Zwizy, Zoe, Kangoo, dem
    > gesamten Zero range ect. Gebrauchte Renaults sind Dank der Batteriemiete
    > praktisch nicht vorhanden.

    Das stimmt so nicht. Ich habe selbst auf der Suche nach gebrauchten Elektrofahrzeugen so einige Zoes gefunden. Da wird häufig darauf hingewiesen, dass der Wagen ohne Akku verkauft wird bzw. dass der Akku gemietet wird.

    > Renault hat inzwischen einigen Besitzern welche
    > die Batterie bereits doppelt bezahlt haben angeboten, fuer noch mal den
    > Wert der Batterie sie kaufen zu koennen. Man haette dann ueber die Jahre
    > fuer Miete und anschliesenden Kauf mehr bezahlt als fuer das Auto
    > insgesamt. Ich kann das von Renaults Seite verstehen, wer will kein Geld
    > verdienen? Aber fuer die Kunden ist es ein bodenloses Grab. Wenn die
    > Batterie Miete das selbe kostet wie der andrererseits verbrauchte Diesel,
    > brauche ich kein e-Auto.

    Wenn man es rein ökonomisch sieht, dann ja.

    > Ich besitze einen selbst umgebauten Twingo (den echten, das Ei) seit 14
    > Jahren und der faehrt und faehrt. Der electro Twingo hier sollte 19000 Euro
    > kosten mit 120 Euro Batterie Miete im MONAT fuer maximum knapp 1000km im
    > Monat (10000/a) jeder km der darueber ging kostete laeppische 58cents.
    > Weisst Du wie viel Benzin ich fuer den Verbrenner Twingo (damals 12000
    > Euro) haette kaufen koennen fuer 120 Euro im Monat? Der Haendler wurde zu
    > Recht ausgelacht.
    > Nein, Batterie Miete ist kompletter Bloedsinn. Fuer Kleins Autos oder
    > Mopeds, ok, wenn das Fahrzeug entsprechend billiger ist und man jederzeit
    > eine neue Batterie kaufen kann.
    > Aber fuer richtige Autos? Nein. Miete ist generell eine Abzocke, egal was
    > man mietet und lohnt sich nur dann, wenn man etwas kurz oder sehr kurz
    > braucht. Ich kenne Leute die seit 20,30 ja 40 Jahren in ihrer Wohnung oder
    > Haus leben und MIETEN. Die haben die Mietsache bereits mehrfach bezahlt und
    > meinen immer noch, waere doch guenstig. Solche Leute mieten wahrscheinlich
    > auch Akkus.

    Ich kann mit der Akkumiete auf jeden Fall mitgehen. Ich bin immer Bereit, neues bzw. besseres Wissen anzunehmen und meine Sichtweise auf Dinge zu ändern.

    Den Twist am Ende finde ich allerdings etwas, nun ja, frech. Ich weiß ja nicht, ob du den deutschen Immobilienmarkt noch im Blick hast - wenn ich deine Aussagen richtig deute, lebst du in Frankreich. Aber hierzulande steigt der Immobilienpreis seit Jahren und seit neustem (coronabedingt) auch auch auf dem platten Land, wie heute noch die FAZ feststellte. Für die Boomer-Generation mit weitaus niedrigeren Immobilienkosten, durchschnittlich kürzeren Ausbildungen und typischerweise unbefristeten Verträgen mag die eigene Immobilie durchaus eine ökonomisch sinnvolle Investition gewesen sein. Diese Möglichkeit haben aber längst nicht mehr so viele in meiner Generation. Zudem kommen beim Einfamilienhaus auch ökologische Faktoren hinzu, die bedacht werden sollten - die Grünen haben nicht umsonst das EFH infrage gestellt, auch wenn der anschließende Shitstorm zeigte, dass viele Menschen die Lage anders einschätzen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.10.21 17:39 durch Kondratieff.

  13. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: violator 24.10.21 - 10:19

    Towen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder liegt es da dran weil jeder Hesteller sein eigenes System verbauen
    > möchte.

    Und weil jedes Auto nen anderen Akku/Größe hat.

  14. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: EDL 24.10.21 - 10:33

    Damit lässt sich kein Geld verdienen. Weder bei Tankstellen und schon gar nicht bei den Herstellern. Und darum geht es in dieser Welt in erster Linie. Leider.

    https://www.mobilegeeks.de/artikel/wechselakkus-bei-elektroautos-das-konzept-ist-tot/



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 24.10.21 10:36 durch EDL.

  15. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: bplhkp 24.10.21 - 12:10

    EDL schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Damit lässt sich kein Geld verdienen. Weder bei Tankstellen und schon gar
    > nicht bei den Herstellern. Und darum geht es in dieser Welt in erster
    > Linie.

    Geld wird mit Weiterentwicklung verdient.

    Wechselakkus bedeutend ich, dass die Entwicklung stark verlangsamt wird. Es ist nicht mehr möglich eine neue Akkugeneration in ein Modell zu bringen. Die Akkus sind so groß, dass man mit gegebenen Akkus nicht einfach die Produktarchitektur verändern kann. Sowas lässt sich in einem Wechselsystem nur schwer ändern.

    Wenn sich Better Place durchgesetzt hätte, hätten wir heute Wechselakkus nach damaligen Standard: riesige Quader zwischen Rückbank und Hinterachse mit wenig Kapazität. Innovationen wie die Akkus im Boden wären erst mit einer neuen Generation an Wechselakkus denkbar. Und sobald das Wechselsystem umgestellt ist, ist die Frage ob und wie breit die alten Akkus noch unterstützt werden (top für die Industrie, weil dann die Autos ein Verfallsdatum bekommen- da kann man dann doch wieder Geld verdienen). Die Alternative ist eine riesige Varianz in den Akkus an Wechselstationen, aber das ist praktisch auch nicht mehr handhabbar,

    Wechselsysteme sind heute untauglich. Vielleicht in vielen Jahren wieder wenn die Akkuentwicklung nicht mehr so rasant vorangeht.

  16. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: tritratrulala 24.10.21 - 13:31

    Towen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > An Tankstelle fahren und leerer Akku wird durch vollen Akku innerhalb
    > Minuten gewechselt.
    >
    > Müsste doch machbar sein?
    >

    Irgendwie machbar schon, aber nicht praktikabel. Fängt schon bei den verschiedenen Bauformen von PKWs an. Die Diskussionen dazu sind ganz schön ermüdend.

    Bei den möglichen Ladegeschwindigkeiten und Reichweiten von BEVs ist das heutzutage auch ziemlicht irrelevant.

  17. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: Dwalinn 25.10.21 - 08:16

    Warum wird mir kein Ersatzwagen geliefert wenn mein Tank leer ist, muss doch machbar sein.

  18. Re: Auswechselbarer Akku muss bei jedem E-Auto geben

    Autor: mxcd 25.10.21 - 10:48

    Der Zug ist leider abgefahren. In vielen modernen BEV ist die Batterie ein tragendes Element, so wir Bauraum gespart.

    Der Gesetzgeber hätte da vor 15 Jahren einen Anschlusstandard definieren können, dann wär das etzwas gewesen, das heute vermutlich allgegenwärtig wäre.
    Aber das war zu dem Zeitpunkt nicht gewünscht, weil die deutsche Autoindustrie damals noch glaubte, dass sich die Entwicklung auf Dauer verhindern läßt.

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