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Toll!

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  1. Toll!

    Autor: Vögelchen 02.11.18 - 11:07

    Kann keine paar Sekunden auf der Autobahn die Spur halten, soll jetzt aber völlig fahrerlos autonom fahren können. Macht ja nichts: Solang der Fahrer nicht drin sitzt, sterben ja nur andere!

  2. Re: Toll!

    Autor: s1ou 02.11.18 - 11:14

    Aber das kann auch kein anderer. Mein Chef hat grad seinen neuen BMW bekommen und wollte mir ganz stolz den Autopilot zeigen. Hat super geklappt, immer ganz links in der Spur, fast auf dem Strich hat er an der Begrenzungslinie geklebt. Fahrbahn schwenkt leicht nach links, klebt er plötzlich die ganze Zeit rechts an der Linie.

    Fernsteuern kann man den auch, aber nur vor und zurück. Wofür man das braucht weiß er nicht mal selbst.

    Was ich aus dem Artikel nicht rausgelesen habe, kann der Tesla nun das beschriebene Szenario? Er steht im Parkhaus, ich drücke unten auf den Knopf und er kommt selbst runter gefahren? widerspricht irgendwie dem Satz das man eine Sichtverbindung braucht und selbst fernsteuern muss.

  3. Re: Toll!

    Autor: SanderK 02.11.18 - 11:19

    s1ou schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber das kann auch kein anderer. Mein Chef hat grad seinen neuen BMW
    > bekommen und wollte mir ganz stolz den Autopilot zeigen. Hat super
    > geklappt, immer ganz links in der Spur, fast auf dem Strich hat er an der
    > Begrenzungslinie geklebt. Fahrbahn schwenkt leicht nach links, klebt er
    > plötzlich die ganze Zeit rechts an der Linie.
    >
    > Fernsteuern kann man den auch, aber nur vor und zurück. Wofür man das
    > braucht weiß er nicht mal selbst.
    >
    > Was ich aus dem Artikel nicht rausgelesen habe, kann der Tesla nun das
    > beschriebene Szenario? Er steht im Parkhaus, ich drücke unten auf den Knopf
    > und er kommt selbst runter gefahren? widerspricht irgendwie dem Satz das
    > man eine Sichtverbindung braucht und selbst fernsteuern muss.

    Warum man vor und zurück nicht braucht? Wofür das da ist erschließt Euch nicht. Das ist schon irgendwie ein Beweis, das moderne Systeme nix sind oder?
    Tipp am Rande, wofür das ist, zeigt BMW in x Videos und ich finde es extrem Praktisch ;-)

  4. Re: Toll!

    Autor: katze_sonne 02.11.18 - 11:23

    s1ou schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber das kann auch kein anderer. Mein Chef hat grad seinen neuen BMW
    > bekommen und wollte mir ganz stolz den Autopilot zeigen. Hat super
    > geklappt, immer ganz links in der Spur, fast auf dem Strich hat er an der
    > Begrenzungslinie geklebt. Fahrbahn schwenkt leicht nach links, klebt er
    > plötzlich die ganze Zeit rechts an der Linie.
    Wow, klingt ja super. Nicht...

    > Fernsteuern kann man den auch, aber nur vor und zurück. Wofür man das
    > braucht weiß er nicht mal selbst.
    Ganz enge Parklücke oder Garagen, wo man sonst nicht mehr ins Auto reinkommt / rauskommt. Also vermutlich nutzt man das einmal im Jahr...

    > Was ich aus dem Artikel nicht rausgelesen habe, kann der Tesla nun das
    > beschriebene Szenario? Er steht im Parkhaus, ich drücke unten auf den Knopf
    > und er kommt selbst runter gefahren?
    Es war nie von Parkhäusern, sondern nur von Parkplätzen die rede. Außerdem sind die Infos über das Feature des selbstständigen Parkplatz Suchens noch sehr wage. Auch die Frage, ob das wirklich schon nächstes Jahr kommt... naja, man darf gespannt sein...

    > widerspricht irgendwie dem Satz das
    > man eine Sichtverbindung braucht und selbst fernsteuern muss.
    Das sind zwei getrennte Features. Das ist das, was in 6 Wochen kommen soll. (Also vermutlich in 7 Wochen auf den ersten paar Fahrzeugen als Update eintrudelt)

  5. Re: Toll!

    Autor: s1ou 02.11.18 - 11:26

    Ja wofür denn? Ich wurde bisher einmal automatisch mit dem BMW eingeparkt. War super, es handelte sich um eine Parktasche parallel zur Fahrbahn für ein Auto. Da hat sich herausgestellt das der BMW zwar den Baum hinten erkannte, nicht aber das die Parktasche 1m vor dem Baum zuende war und er rückwärts voll auf die Bordstein Kante gefahren ist. Ist nichts passiert, aber trotzdem muss man beim automatischen einparken mindestens genau so aufpassen wie wenn man es manuell macht. Also brauche ich a) eine größere Parklücke als wenn ich von Hand einparke und b) muss genau so aufpassen. Wo ist denn der Vorteil?

  6. Re: Toll!

    Autor: neocron 02.11.18 - 11:28

    beschwere ich mich, wenn du Steuer sitzt?

  7. Re: Toll!

    Autor: SJ 02.11.18 - 11:42

    Vögelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann keine paar Sekunden auf der Autobahn die Spur halten

    Ich hätte gerne einen Beleg für diese Behauptung.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  8. Re: Toll!

    Autor: ufo70 02.11.18 - 11:42

    Nachdem ich vor etwa einem Jahr einen Test verschiedener dieser halbautonomen Funktionen sah frage ich mich, wie dieser Schrott eine Zulassung erhalten konnte. Gemeingefährlich.
    Hängen blieb vor allem Volvo, der in einer Kurve geradeaus wollte, aber nur widerwillig mit viel Kraft am Lenkrad die Kontrolle wieder abgab.

    Aber seit dem Dieselskandal wundere ich mich nicht mehr, wie so etwas (oder auch extrem laute Klappenauspuffe) Zulassungen bekommen.

  9. Vorurteile sind doch was tolles.

    Autor: katze_sonne 02.11.18 - 12:06

    Vögelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann keine paar Sekunden auf der Autobahn die Spur halten, soll jetzt aber
    > völlig fahrerlos autonom fahren können. Macht ja nichts: Solang der Fahrer
    > nicht drin sitzt, sterben ja nur andere!
    Quark. Das ist inzwischen fast kein Problem mehr. Selbst in Baustellen funktioniert das System inzwischen wohl extrem gut.

    Inzwischen ist Tesla am nächsten Punkt angekommen: Auffahrten / Abfahrten. Und Lane splits / merges. Ja, da gibt es teilweise noch Probleme. Aber häufig funktioniert das schon surreal gut.

    Hab gerade mal ein möglichst kurzes Video zum neuen Navigate on Autopilot Feature für dich rausgesucht: https://www.youtube.com/watch?v=Ek3oyWhhP4E

    Auf der Auffahrt wird der AP aktiviert und erst nachdem das Auto selber wieder abgefahren ist, deaktiviert der Fahrer wieder den AP. Sogar den Blinker gesetzt und die Abfahrt genommen hat das Auto von selber. (klar, der Fahrer ist weiterhin verantwortlich und muss reagieren, falls etwas schief geht, aber darauf wird auch ganz klar hingewiesen, wenn das Feature aktiviert wird... direkt im ersten Satz steht etwas wie "es handelt sich hierbei nicht um autonomes Fahren, der Fahrer trägt jederzeit die Verantwortung")

    Ich glaube, dein Wissensstand ist einfach ein wenig veraltet.

    Und falls du ein etwas ausführlicheres Video sehen möchtest: https://youtu.be/vKLjnkX3GtA?t=396

    Das Auto hält also nicht nur auf ner Geraden die Spur für mehr als ein paar Sekunden, sondern kommt auch ganz gut mit engen Kurven klar.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.11.18 12:06 durch katze_sonne.

  10. Re: Toll!

    Autor: ChMu 02.11.18 - 12:21

    Vögelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann keine paar Sekunden auf der Autobahn die Spur halten, soll jetzt aber
    > völlig fahrerlos autonom fahren können. Macht ja nichts: Solang der Fahrer
    > nicht drin sitzt, sterben ja nur andere!

    Voellig Fahrerlos? Autonom? Wo steht das? Wo sterben Leute bei Schritt Geschwindigkeit? Hast Du summons ueberhaupt schon mal genutzt? Oder wenigstens gesehen? Oder woher kommt Dein Wissen?

  11. Re: Toll!

    Autor: Glitti 02.11.18 - 14:08

    Alleine einparken im Parkhaus in engen Parklücken ist schon was schönes. Der Nachbar haut dir dann zum dank seine Tür ins Blech.

  12. Re: Toll!

    Autor: Kay_Ahnung 02.11.18 - 14:14

    Glitti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alleine einparken im Parkhaus in engen Parklücken ist schon was schönes.
    > Der Nachbar haut dir dann zum dank seine Tür ins Blech.

    Naja es ist auch jetzt schon oft eng in Parkhäusern der Vorteil ist nur das du mit der Technik dich nicht aus dem Auto quälen musst und nicht einparken musst. Außerdem Arschlöcher gibt es immer.

  13. Re: Toll!

    Autor: bplhkp 02.11.18 - 14:39

    ChMu schrieb:
    ---------------------------------------------------------------------------
    > Wo sterben Leute bei Schritt
    > Geschwindigkeit?

    Bei Senioren reicht das und bei allen anderen Personen sind schwere Verletzungen auch bei Schrittgeschwindigkeit sehr schnell drin.

  14. Re: Vorurteile sind doch was tolles.

    Autor: rockero 02.11.18 - 15:54

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vögelchen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kann keine paar Sekunden auf der Autobahn die Spur halten, soll jetzt
    > aber
    > > völlig fahrerlos autonom fahren können. Macht ja nichts: Solang der
    > Fahrer
    > > nicht drin sitzt, sterben ja nur andere!
    > Quark. Das ist inzwischen fast kein Problem mehr. Selbst in Baustellen
    > funktioniert das System inzwischen wohl extrem gut.
    >
    > Inzwischen ist Tesla am nächsten Punkt angekommen: Auffahrten / Abfahrten.
    > Und Lane splits / merges. Ja, da gibt es teilweise noch Probleme. Aber
    > häufig funktioniert das schon surreal gut.
    >
    > Hab gerade mal ein möglichst kurzes Video zum neuen Navigate on Autopilot
    > Feature für dich rausgesucht: www.youtube.com
    >
    > Auf der Auffahrt wird der AP aktiviert und erst nachdem das Auto selber
    > wieder abgefahren ist, deaktiviert der Fahrer wieder den AP. Sogar den
    > Blinker gesetzt und die Abfahrt genommen hat das Auto von selber. (klar,
    > der Fahrer ist weiterhin verantwortlich und muss reagieren, falls etwas
    > schief geht, aber darauf wird auch ganz klar hingewiesen, wenn das Feature
    > aktiviert wird... direkt im ersten Satz steht etwas wie "es handelt sich
    > hierbei nicht um autonomes Fahren, der Fahrer trägt jederzeit die
    > Verantwortung")
    >
    > Ich glaube, dein Wissensstand ist einfach ein wenig veraltet.
    >
    > Und falls du ein etwas ausführlicheres Video sehen möchtest: youtu.be
    >
    > Das Auto hält also nicht nur auf ner Geraden die Spur für mehr als ein paar
    > Sekunden, sondern kommt auch ganz gut mit engen Kurven klar.

    Gegen Tesla habe ich nichts, allerdings halte ich von den Features noch nicht allzu viel. Auch in deinem Beitrag bleibe ich bei dem "teilweise" und "häufig" hängen. Im Straßenverkehr muss die Technik zu 100% funktionieren und wenn sie es nicht tut, dann gehört sie da nicht hin. Das geht nicht nur gegen Tesla, sondern gegen alle Automobilfirmen.
    Genau so bin ich kein Fan von dem autonomen Fahren, bei dem ich als Fahrer die Verantwortung trage. Als Fahrer darf man jetzt schon diverse Aktivitäten nicht während der Fahrt ausüben und hat selbst im Fahrzeug Funktionen gesperrt, die einen zu sehr ablenken. Die vollen Konzentration hält man doch aber nur, wenn man auch selber fährt. Also müsste die Technik entweder so weit sein, dass das Fahrzeug auch ohne mein Eingreifen und meine Verantwortung funktioniert, oder die Technik sollte nicht aktiv sein.
    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Fahrer sich weiterhin zu 100% auf das Fahren konzentrieren und genau so schnell eingreifen, wenn es zu einer Gefahrensituation kommt, als wenn sie selbst gefahren wären.

  15. Re: Vorurteile sind doch was tolles.

    Autor: FabulousGee 03.11.18 - 19:19

    rockero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Straßenverkehr muss die Technik zu 100% funktionieren
    > und wenn sie es nicht tut, dann gehört sie da nicht hin.

    Ganz grundsätzlich stimme ich dir zu: die Technik muss geprüft sein und gewisse Sicherheitsstandards garantieren.

    Aber wieso zum Teufel verlangt denn jeder immer eine "100%ige Garantie"? Welcher Fahrer ist denn zu 100% perfekt? Jeder macht Fehler, täglich gibt es tausende Unfälle - aber der Computer, ja, der muss natürlich perfekt fehlerfrei alle Situationen meistern können. Vorhersehbare und Unvorhersehbare, externe Einflüsse usw.

    Sorry, aber das ist unrealistisch und realitätsfremd. Bei aller Liebe, es wird niemals den perfekten Computer/Autopilot geben - genauso wenig wie es eben den perfekten Autofahrer je geben wird...

  16. Re: Toll!

    Autor: thinksimple 03.11.18 - 20:09

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Glitti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Alleine einparken im Parkhaus in engen Parklücken ist schon was schönes.
    > > Der Nachbar haut dir dann zum dank seine Tür ins Blech.
    >
    > Naja es ist auch jetzt schon oft eng in Parkhäusern der Vorteil ist nur das
    > du mit der Technik dich nicht aus dem Auto quälen musst und nicht einparken
    > musst. Außerdem Arschlöcher gibt es immer.

    So wie hier beschrieben soll es ja automatisch auf einem Parkgelände nen Parkplatz suchen und einparken. Ich stell mir das an einem Samstag bei einem grossen Supermarkt grade vor. Bis die Kiste reagiert steht schon längst ein anderer in der Lücke. Und dann sooo langsam. Das wurd eine Show. Vielleicht sollte man eine Drohne integrieren die nen Parkplatz freihält bis der Wagen da ist.
    Ich kenn das von der S-Klasse (deaktivierte Funktion). War lustig anzusehen.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  17. Re: Vorurteile sind doch was tolles.

    Autor: ufo70 04.11.18 - 10:40

    FabulousGee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > rockero schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Aber wieso zum Teufel verlangt denn jeder immer eine "100%ige Garantie"?
    > Welcher Fahrer ist denn zu 100% perfekt? Jeder macht Fehler, täglich gibt
    > es tausende Unfälle - aber der Computer, ja, der muss natürlich perfekt
    > fehlerfrei alle Situationen meistern können. Vorhersehbare und
    > Unvorhersehbare, externe Einflüsse usw.


    Wie viele Fehler auf 1000Km würdest Du Autos denn zugestehen? Rhetorische Frage.
    Entweder funktioniert so eine Technik fehlerfrei, oder sie hat auf der Straße nichts zu suchen. Das ist bei Lenk-, Brems- uns anderen sicherheitsrelevanten Systemen nicht anders.

    Das hat nichts mit unvorhersehbaren Situationen zu tun. Wenn 10m vor dem autonomen Auto ein Kind plötzlich hinter einem Hindernis auf die Straße rennt, macht auch das perfekte Auto nichts, weil die Physik die Grenzen setzt. Das ist überhaupt nicht das Thema.

    Wenn aber die Technik versagt und unter normalen Fahrumständen gefährliche Fahrmanöver (z.B. unbegründeter Nothalt auf der linken Spur, weil die KI überfordert ist) oder gar Unfälle provoziert, gehört sie nicht in den Straßenverkehr.
    Das kann man auch nicht mit „Aber Menschen machen auch Fehler“ relativieren.

    Interessant werden Diskussionen über Grenzsituationen. Darf ein autonomes Auto z.B. im Nebel fahren, wenn Kamera- und Lasersysteme nicht richtig funktionieren und viele LKW das Radar stören?

  18. Re: Vorurteile sind doch was tolles.

    Autor: ChMu 04.11.18 - 11:23

    ufo70 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie viele Fehler auf 1000Km würdest Du Autos denn zugestehen? Rhetorische
    > Frage.

    Nein, das ist geregelt. Die Fehler Quote sollte um den Faktor 100 ( einige streben 1000 an) besser sein gegenueber Menschlichen Fahrern.

    > Entweder funktioniert so eine Technik fehlerfrei, oder sie hat auf der
    > Straße nichts zu suchen. Das ist bei Lenk-, Brems- uns anderen
    > sicherheitsrelevanten Systemen nicht anders.

    Dann duerften ja gar keine Autos fahren. So oft wie diese Systeme ausfallen. Potenziert durch den menschlichen Fahrer.
    >
    > Das hat nichts mit unvorhersehbaren Situationen zu tun. Wenn 10m vor dem
    > autonomen Auto ein Kind plötzlich hinter einem Hindernis auf die Straße
    > rennt, macht auch das perfekte Auto nichts, weil die Physik die Grenzen
    > setzt. Das ist überhaupt nicht das Thema.

    Aha. Der Computer ist aber trotzdem schneller.
    >
    > Wenn aber die Technik versagt und unter normalen Fahrumständen gefährliche
    > Fahrmanöver (z.B. unbegründeter Nothalt auf der linken Spur, weil die KI
    > überfordert ist) oder gar Unfälle provoziert, gehört sie nicht in den
    > Straßenverkehr.

    Dann sollte man fahren mit Kindern, Beifahrer oder vorgehenden Problemen sofort verbieten. In Deutschland darf JEDER Autofahren, unabhaengig von der Qualifikation, wenn er vor 60 Jahren mal eine "Pruefung" bezahlt hat. Selbst bei toetlichen Unfaellen kommt da wenig bis nichts. DAS ist erlaubt aber ein System welches infinitiv sicherer auf der Strasse unterwegs ist, muss seine 100% Verlaesslichkeit vorher beweisen?

    > Das kann man auch nicht mit „Aber Menschen machen auch Fehler“
    > relativieren.

    Doch, solange pro gefahrenen km mehr Unfaelle bei manuellen Fahrern entstehen gegenueber den Maschinen, kann man das relativieren. Eine Maschine faehrt nicht besoffen, versucht noch schnell bei frueh orange durchzubrettern, bemerkt Radfahrer, telefoniert nicht, laesst sich nicht von Keckse schmeissenden Kleinkindern ablenken und BREMST wenn es noetig ist, haellt nicht drauf weil "ich habe ja Vorfahrt"
    >
    > Interessant werden Diskussionen über Grenzsituationen. Darf ein autonomes
    > Auto z.B. im Nebel fahren, wenn Kamera- und Lasersysteme nicht richtig
    > funktionieren und viele LKW das Radar stören?
    Warum nicht? Wenn Menschen mit 150 in eine Nebelbank rasen koennen, machst Du die Maschine dafuer verantwortlich wenn sie bremst? Ein autonomes Auto faehrt rechts ran und wartet bis es wieder fahren kann, das duesst nicht auf gut Glueck los.

  19. Re: Vorurteile sind doch was tolles.

    Autor: SanderK 04.11.18 - 11:33

    Wäre sinnvoll, also das rechts ran fahren bei Nebel. OK, wenn man nicht ankommen will.
    Das erfassen von Situationen ist beim Mensch, ja Schwankt stark, besser als beim Computer.
    Wenn dem nicht so wäre, würde es mehr Autonome Autos geben.
    Warum ist die Bilanz momentan besser? Weil sie nur bei guten Bedingungen fahren. Wäre doch möglich.
    Weil es nicht so viele gibt? Dennoch Unfälle, teil wie man liest mit Toten. Ja, solche Vorfälle gab es bei der Einführung vom Auto an sich auch.
    Wie schon mal geschrieben wurde, die Autos müssen untereinander Sprechen können und das Umfeld erfassen.

  20. Re: Vorurteile sind doch was tolles.

    Autor: katze_sonne 04.11.18 - 12:04

    Das Nebel-Beispiel ist tatsächlich kein besonders gutes Beispiel.

    Vorweg: Es gibt bei Nebel zwei Möglichkeiten: Entweder man sieht noch ganz leicht etwas der Spuren - und fährt entsprechend gaaanz langsam. Oder man sieht wirklich NICHTS mehr. Passiert extrem selten, aber gibt es wirklich. Dann weiterzufahren wäre irre. Nur nach Navi und GPS Position oder was? Tja, so genau ist das dann doch nicht.

    Angenommen, das System sieht die Spur mithilfe von Kameras. Quasi wie der Mensch auf optische Art und Weise. Es ist sehr wahrscheinlich, dass in so einem Fall neuronale Netze zur Spurdetektion verwendet werden. Und solange noch minimale Teile der Spuren erkennbar sind (sprich der Mensch auch noch - langsam - fahren kann), ist ein neuronales Netz eigentlich immer dem Menschen dabei überlegen, die Spuren noch zu erkennen. Gerade in solchen Grenzfällen können solche neuronalen Netze in der Bilderkennung tatsächlich unglaublich gut Dinge erkennen, zumindest wenn die Trainingsdaten (und die Art des neuronalen Netzes) entsprechend gut ausgewählt wurden.

    Und vorausfahrende Fahrzeuge lassen sich auch bei Nebel super mit dem Radar erkennen (bei starkem Schnee / extrem starkem Regen funktioniert das Radar dagegen im Gegensatz zu manchen Behauptungen, die man immer wieder mal liest dann auch nicht mehr so gut, aber Nebel ist ziemlich egal)

    Vielleicht geht das mit heutigen Systemen noch nicht und die Verweigern den Spurhalteassistenten (auch, weil das System noch nicht darauf trainiert ist und noch nicht "weiß", dass es in solchen Situationen langsamer fahren muss). Aber im Prinzip ist zumindest Nebel kein Punkt, an dem autonome Fahrzeuge scheitern werden.

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