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Zulassung?

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  1. Zulassung?

    Autor: Bunduki 28.07.21 - 11:47

    Wir kämpfen gerade in der Medizintechnik mit demselben Problem. Einfach andere Chips einzusetzen, ist jetzt nicht so die Offenbarung und wurde während der Entwicklung teils schon vorgesehen (=second source).

    Wenn jedoch ein neuer Chip mit neu geschriebener Software zum Einsatz kommt, ist zumindest in der Medizintechnik eine neue Zulassung inkl. EMV-Test notwendig. Die dafür nötigen Testkammern und Zertifizierungsstellen sind über Monate im Voraus ausgebucht, so dass eine solche Änderung locker 6-8 Monate dauert.

    Ob das in der Automobilbranche genauso ist, kann ich nicht sagen. Ich vermute jedoch, dass es vergleichbar ist, zumal es dort um eher noch kritischere Systeme geht (=höheres Risiko für mehr Menschenleben, als in der Medizintechnik).

    Kann mir jemand verraten, wie Tesla dieses Problem mit der Zulassung adressiert?

  2. Re: Zulassung?

    Autor: schnedan 28.07.21 - 12:13

    "Kann mir jemand verraten, wie Tesla dieses Problem mit der Zulassung adressiert?"

    Ganz einfach: sie machen keine!

  3. Re: Zulassung?

    Autor: Bollenhut 28.07.21 - 12:43

    Ich habe mich dasselbe gefragt.
    Bei uns (funktional sichere Produkte in der Automatisierungstechnik) wird schon bei einer Änderung des Herstellers von Widerständen drölfseitige Einflussanalysen fällig. Spätestens bei der Änderung eines Transistors sind die ganzen Umgebungstests (Temperatur, EMV, Schwing/Schock) nochmals fällig. Und die Änderung des Controllers ist praktisch eine komplette Neuentwicklung. Und ja, wir nutzen eine HAL und haben die Anwendung von der HW entkoppelt.

    Eigentlich ist es mir gleich, welchen Wahnsinn Herr Musk so treibt. Ich befürchte nur, dass irgendein Schlaumeier aus meiner Chefetage diesen Blödsinn liest und wir ihm dann wochenlang erklären müssen, dass sowas in der echten Welt nicht funktioniert.

  4. Re: Zulassung?

    Autor: Bunduki 28.07.21 - 12:59

    Bollenhut schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe mich dasselbe gefragt.
    > Bei uns (funktional sichere Produkte in der Automatisierungstechnik) wird
    > schon bei einer Änderung des Herstellers von Widerständen drölfseitige
    > Einflussanalysen fällig. Spätestens bei der Änderung eines Transistors sind
    > die ganzen Umgebungstests (Temperatur, EMV, Schwing/Schock) nochmals
    > fällig. Und die Änderung des Controllers ist praktisch eine komplette
    > Neuentwicklung. Und ja, wir nutzen eine HAL und haben die Anwendung von der
    > HW entkoppelt.

    Gut zu wissen, dass es bei anderen aus so ist, wie bei uns!

    > Eigentlich ist es mir gleich, welchen Wahnsinn Herr Musk so treibt. Ich
    > befürchte nur, dass irgendein Schlaumeier aus meiner Chefetage diesen
    > Blödsinn liest und wir ihm dann wochenlang erklären müssen, dass sowas in
    > der echten Welt nicht funktioniert.

    Ich beobachte bei uns, dass die Chefetage bislang noch nicht das Problem ist, wohl aber Marketing, Produktmanagement und Sales, die kontinuierlich mit Tesla-Vergleichen an uns in der Entwicklung herantreten.
    Und egal, wie wir es drehen und wenden, selbst wenn wir unsere Entwicklungszeiten hypothetisch auf Null setzen, bleiben immer noch Einflussanalysen, Tests und Zulassung, was einfach Zeit verschlingt. Deshalb würde mich wirklich brennend interessieren, wie Tesla dieses Problem angeht. Wir fragen uns mittlerweile allen ernstes, ob wir zu doof sind oder Tesla sich einfach diesen ganzen Ballast spart.

  5. Re: Zulassung?

    Autor: Kadjus 28.07.21 - 13:35

    Vieles dieser "du musst anmelden, wenn du irgendwas änderst, sei es noch so unerheblich" kommt vom OEM um sich rechtlich abzusichern. falls irgendjemand wegen irgendwas klagt. Tesla macht vieles einfach selber und sagt sich: "joa, ich denk das passt schon so." Solange es dokumentiert ist und niemandem ein mutwilliger Fehler nachweißbar ist, passt das auch.
    Zudem scheint es im Management jemanden zu geben (jeder hier weiß, wen ich meine), der weiß wie Ingenieure ticken und räumt denen die Stolpersteine aus dem weg, wie z.B. "Baue bloß keine Prototypen und Testen kostst sowieso viel zu viel Geld". Stattdessen wird extrem schnell Hardware aufgebaut, ggf improvisiert um irgendiwie an Testergebnisse zu kommen, wärend andere erstmal 18 Monate lang nur berechnen und simulieren.
    Außerdem hilft es, dass die verschiedenen ABteilungen miteinander reden. Da wird nicht krampfhaft versucht in irgendeinen absurden Baraum reinzukommen, sondern da wird auch mal quasi eine Delle ins Blech gemacht, damit die Komponente rein passt. Schwupsdiwups noch mal zig Woche Entwicklungsarbeit an der Komponente gespart.

  6. Re: Zulassung?

    Autor: Bollenhut 28.07.21 - 13:41

    Bunduki schrieb:
    > Wir fragen uns mittlerweile allen ernstes, ob wir zu doof
    > sind oder Tesla sich einfach diesen ganzen Ballast spart.

    Nenn mich arrogant aber ich nehme Herrn Musk im Bereich FuSi nicht ernst bzw. halte ihn für unseriös.
    Ich habe bisher bei drei verschiedenen Herstellern FuSi-Produkte entwickelt bzw. spezifiziert. Bei allen wurden bei Änderungen Aufwände wie oben beschrieben durchgeführt.
    Ich hatte bzw. habe außerdem durch Konferenzen und Standardisierungsgremien etwas Einblick in andere Firmen im FuSi-Umfeld. Bei allen wird das Ähnlich gehandhabt. Gelegentlich schlagen Neulinge auf (das können durchaus gestandenen Firmen sein, die aber frisch in FuSi einsteigen). und werfen mit sensationellen Entwicklungs-/Freigabezeiten um sich. Die wurden aber immer sehr schnell von der Realität eingeholt. Die Zeiträume für Tests und Validierung (ggf. mehrfach komplett wiederholt nach Bugfixes), Dokumentation und Freigabe wird gerne massiv unterschätzt.
    Zu den Problembären aus Sales und PM: ich habe einem besonders penetranten Kameraden schon vorgeschlagen, dass sie ja gerne ein Dokument aufsetzen können, in dem sie die Geschäftsleitung auffordern, die Umgehung der FuSi-Prozesse anzuordnen und die persönliche Haftung für eventuelle Probleme zu übernehmen.
    Da wurde es dann seltsamerweise bisher immer sehr schnell sehr still...

  7. Re: Zulassung?

    Autor: Bollenhut 28.07.21 - 13:49

    Kadjus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tesla macht vieles einfach selber und
    > sagt sich: "joa, ich denk das passt schon so." Solange es dokumentiert ist
    > und niemandem ein mutwilliger Fehler nachweißbar ist, passt das auch.

    Genial, warum sind wir da bisher nur nicht drauf gekommen? Kleiner Hinweis: wenn durch dein Produkt Menschen verletzt oder getötet werden, will der Richter etwas mehr sehen als einen Wisch mit "Joa, ich denk das passt schon so".

    > Zudem scheint es im Management jemanden zu geben (jeder hier weiß, wen ich
    > meine), der weiß wie Ingenieure ticken und räumt denen die Stolpersteine
    > aus dem weg,
    Ich bin Ingenieur und bin mir sehr sicher, dass ich mit dem Tesla-Management sehr unglücklich wäre. Ich möchte zum Beispiel beim Rasieren auch weiterhin gerne in den Spiegel schauen können und wissen, dass ich keine Menschenleben auf dem Gewissen habe.

    > wie z.B. "Baue bloß keine Prototypen und Testen kostst sowieso
    > viel zu viel Geld". Stattdessen wird extrem schnell Hardware aufgebaut, ggf
    > improvisiert um irgendiwie an Testergebnisse zu kommen, wärend andere
    > erstmal 18 Monate lang nur berechnen und simulieren.
    > Außerdem hilft es, dass die verschiedenen ABteilungen miteinander reden. Da
    > wird nicht krampfhaft versucht in irgendeinen absurden Baraum reinzukommen,
    > sondern da wird auch mal quasi eine Delle ins Blech gemacht, damit die
    > Komponente rein passt. Schwupsdiwups noch mal zig Woche Entwicklungsarbeit
    > an der Komponente gespart.
    Faszinierend, Musk hat also auch noch Rapid Prototyping und Kommunikation zwischen Abteilungen erfunden. Man lernt nie aus.

  8. Re: Zulassung?

    Autor: Kadjus 28.07.21 - 14:27

    Bollenhut schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kadjus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Tesla macht vieles einfach selber und
    > > sagt sich: "joa, ich denk das passt schon so." Solange es dokumentiert
    > ist
    > > und niemandem ein mutwilliger Fehler nachweißbar ist, passt das auch.
    >
    > Genial, warum sind wir da bisher nur nicht drauf gekommen? Kleiner Hinweis:
    > wenn durch dein Produkt Menschen verletzt oder getötet werden, will der
    > Richter etwas mehr sehen als einen Wisch mit "Joa, ich denk das passt schon
    > so".

    Richtig, Entscheidungen müssen dokumentiert sein. Vor gericht zählt nur, ob der Stand der Technik oder etwas vergleichbares (besseres) umgesetzt ist. Solange niemandem ein mutwilliger Fehler nachweisbar ist, wird auch niemand verurteilt.

    > > Zudem scheint es im Management jemanden zu geben (jeder hier weiß, wen
    > ich
    > > meine), der weiß wie Ingenieure ticken und räumt denen die Stolpersteine
    > > aus dem weg,
    > Ich bin Ingenieur und bin mir sehr sicher, dass ich mit dem
    > Tesla-Management sehr unglücklich wäre. Ich möchte zum Beispiel beim
    > Rasieren auch weiterhin gerne in den Spiegel schauen können und wissen,
    > dass ich keine Menschenleben auf dem Gewissen habe.

    Entwickel nach bestem Wissen und Gewissen. Natürlich wäre es nicht gut für's Ego, wenn jemand durch den eigenen Fehler ums leben kommt, aber kein Mensch ist perfekt und es gibt genau deswegen Regularien und Prozese um Fehler zu vermeiden. Ausschließen kann man sie aber nie.

    > > wie z.B. "Baue bloß keine Prototypen und Testen kostst sowieso
    > > viel zu viel Geld". Stattdessen wird extrem schnell Hardware aufgebaut,
    > ggf
    > > improvisiert um irgendiwie an Testergebnisse zu kommen, wärend andere
    > > erstmal 18 Monate lang nur berechnen und simulieren.
    > > Außerdem hilft es, dass die verschiedenen ABteilungen miteinander reden.
    > Da
    > > wird nicht krampfhaft versucht in irgendeinen absurden Baraum
    > reinzukommen,
    > > sondern da wird auch mal quasi eine Delle ins Blech gemacht, damit die
    > > Komponente rein passt. Schwupsdiwups noch mal zig Woche
    > Entwicklungsarbeit
    > > an der Komponente gespart.
    > Faszinierend, Musk hat also auch noch Rapid Prototyping und Kommunikation
    > zwischen Abteilungen erfunden. Man lernt nie aus.

    Rapid Prototyping haben sie zwar nicht erfunden, aber verstanden, dass eine hardwareintensive Entwicklung schneller und damit durchaus kostengünstiger sein kann.
    Es geht auch darum, das nicht nur Anforderungen an untergeordnete Komponenten gestellt werden, sondern diese auch Wünsche "nach oben" äußer dürfen und diese Beachtung finden. Das ist im klassischen Automobilbau nicht der Fall.

  9. Re: Zulassung?

    Autor: Kadjus 28.07.21 - 14:33

    Bollenhut schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bunduki schrieb:
    > > Wir fragen uns mittlerweile allen ernstes, ob wir zu doof
    > > sind oder Tesla sich einfach diesen ganzen Ballast spart.
    >
    > Nenn mich arrogant aber ich nehme Herrn Musk im Bereich FuSi nicht ernst
    > bzw. halte ihn für unseriös.
    > Ich habe bisher bei drei verschiedenen Herstellern FuSi-Produkte entwickelt
    > bzw. spezifiziert. Bei allen wurden bei Änderungen Aufwände wie oben
    > beschrieben durchgeführt.
    > Ich hatte bzw. habe außerdem durch Konferenzen und Standardisierungsgremien
    > etwas Einblick in andere Firmen im FuSi-Umfeld. Bei allen wird das Ähnlich
    > gehandhabt. Gelegentlich schlagen Neulinge auf (das können durchaus
    > gestandenen Firmen sein, die aber frisch in FuSi einsteigen). und werfen
    > mit sensationellen Entwicklungs-/Freigabezeiten um sich. Die wurden aber
    > immer sehr schnell von der Realität eingeholt. Die Zeiträume für Tests und
    > Validierung (ggf. mehrfach komplett wiederholt nach Bugfixes),
    > Dokumentation und Freigabe wird gerne massiv unterschätzt.
    > Zu den Problembären aus Sales und PM: ich habe einem besonders penetranten
    > Kameraden schon vorgeschlagen, dass sie ja gerne ein Dokument aufsetzen
    > können, in dem sie die Geschäftsleitung auffordern, die Umgehung der
    > FuSi-Prozesse anzuordnen und die persönliche Haftung für eventuelle
    > Probleme zu übernehmen.
    > Da wurde es dann seltsamerweise bisher immer sehr schnell sehr still...

    Im Thema FuSi halte ich Tesla sogar einen Vorreiter. Aufgrund ihrer Datenmengen aus den Fahrzeugen können sie viel weitreichendere Testszenarien aufbauen und über ihre Rechenzentren als SIL und auch an HIL Testständen laufen lassen. Das spart nachtürlich nicht die Entwiclungsprozesse, aber die Testabdeckung ist auf jeden Falll um Größenordnungen besser.

  10. Re: Zulassung?

    Autor: schnedan 28.07.21 - 15:33

    "Tesla macht vieles einfach selber und sagt sich: "joa, ich denk das passt schon so." Solange es dokumentiert ist und niemandem ein mutwilliger Fehler nachweißbar ist, passt das auch. "

    Falsch!
    Vor Gericht musst du nachweisen das du nach dem Stand der Technik entwickelt hast. Diesen Stand der Technik definieren die Normen.

    "Solange es dokumentiert ist und niemandem ein mutwilliger Fehler nachweißbar ist,"

    Ist definitiv NICHT Stand der Technik - schon gar nicht bei functional Safety.

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