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So ein Blödsinn

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  1. So ein Blödsinn

    Autor: jkow 21.02.18 - 12:14

    Die Leute sollen sich lieber dran gewöhnen zu gucken, wenn sie über die Straße gehen. Dann wären sie auch nicht mehr so überrascht, wenn ihnen völlig unerwartet ein Radfahrer über die Füße fährt.

    Für Blinde muss dann eben eine andere Lösung her, z.B. Sensorik, die herannahende Objekte erkennt und dem Blinden dazu haptisches oder akustisches Feedback gibt.

    Als Radfahrer würde ich mich wirklich freuen, wenn zukünftig die Leute schauen bevor sie auf die Straße latschen und ich sie nicht vorausschauend anklingeln/-brüllen muss. Ist für mich schließlich lebensgefährlich, wenn mich die Gucknichfraktion auf der Straße umrempelt.

  2. Re: So ein Blödsinn

    Autor: DavidGöhler 21.02.18 - 13:20

    Sehe ich genau so. Wer nur per Gehör durch den Straßenverkehr navigiert, ist schlicht lebensmüde. Fahrradfahrer hört man nicht! Und wenn der einen bei 20 km/h aufs Plaster wirft, kann man locker an den Folgen sterben. Wer sich nicht umschaut, gehört nicht in den Straßenverkehr!

    Außerdem: Ab 30 km/h hört man jedes Auto wegen der Reifen, egal ob mit oder ohne Verbrennern.

    Für Blinde gäbe es andere Lösungen. Dafür muss man nicht die Natur mit zusätzlichem Krach belasten.

  3. Re: So ein Blödsinn

    Autor: foobarJim 21.02.18 - 13:28

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Leute sollen sich lieber dran gewöhnen zu gucken, wenn sie über die
    > Straße gehen.

    Leute mit ein wenig Verantwortungsbewussein begnügen sich aber nicht mit solch radikalen Methoden. Man muss da einfach realistisch sein, dass es jedem passieren kann, dass man mal unaufmerksam ist.

  4. Re: So ein Blödsinn

    Autor: Doedelf 21.02.18 - 13:30

    Ich frag mich halt ob man hier Blinde nicht einfach zu sehr als "unfähig" ansieht. Vielleicht irre ich mich auch hier, kenne keinen Blinden, sondern nur eben aus Dokus, Filmen etc.

    Ich glaube aber das die meisten Blinden da sicherlich andere Methoden haben als einfach nur sich auf ihr Gehör zu verlassen. Was machen die Blinden wenn da heute einer mit einem MTB (Fahrad Kurier) oder e-bike angerauscht kommt - mit 40-50 km/h macht das auch sehr dolle "bumm".

    Wird ein Blinder einfach so über die Straße sprinten wenn er "nix kommen hört"? wäre es nicht wichtiger dann entsprechende Ampeln aufzustellen mit Biep, biep? Wäre es nicht wichtiger die Autofahrer so zu disziplineren das sie schlicht endlich mal wieder die Augen im Verkehr aufmachen und bei rennenden Kindern, alten Leuten, Typen mit einem Blindenarmband einfach ihr Tempo reduzieren und darauf achten. Ja ist echt schwer - es gibt aber Leute die fahren tatsächlich so "passiv".

    Das ganze erinnert mich immer wieder an die S-Bahnen im Rhein-Main Verbund der ja unbedingt "Barrierefrei" sein will - das bedeutet das du in der S-Bahn ständig zugelabert wirst in welcher S-Bahn du grade sitzt, wohin die fährt, wo der Ausstieg ist und die nächste Station und warum sie grade steht. Das nervt ohne ende. Wenn man da 10 Stationen fahren muß und 10x (minimum) "Sie befinden sich in einem Zug der linie Sxxx nach blubblestadt über bliblablubsch" hört. Wenn ich blind wäre würde ich mich doch nicht darauf verlassen was der da im Zug labert - sondern entweder jemanden um Hilfe bitten oder ich hätte halt ein System (also - einsteigen, 3 Station wieder raus etc.).

  5. Kein Blödsinn

    Autor: Mingfu 21.02.18 - 13:32

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Leute sollen sich lieber dran gewöhnen zu gucken, wenn sie über die
    > Straße gehen. Dann wären sie auch nicht mehr so überrascht, wenn ihnen
    > völlig unerwartet ein Radfahrer über die Füße fährt.

    Wie lange gibt es nun schon Radfahrer? Weit über 100 Jahre. Haben sich die Leute daran gewöhnt, dass sie darauf achten müssen, dass sich insbesondere hinter ihnen ein Radfahrer nähern könnte? Mehrheitlich nicht.

    Demzufolge ist es falsch anzunehmen, dass sich doch die Leute einfach umgewöhnen werden. Nein, das Gehör ist eine wichtige Informationsquelle, die in die Entscheidungsfindung immer mit eingebunden wird. Wenn man nichts hört, fehlt automatisch die Aufmerksamkeit, um die Umgebung außerhalb des Sichtfelds zu überprüfen. Da kann man sagen, dass das falsch ist - es ist aber evolutionäre offenbar eine sehr erfolgreiche Strategie, um die ständig anliegende Informationsflut zu filtern.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.18 13:40 durch Mingfu.

  6. Re: So ein Blödsinn

    Autor: suicicoo 21.02.18 - 13:36

    foobarJim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jkow schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > ... Man muss da einfach realistisch sein, dass es
    > jedem passieren kann, dass man mal unaufmerksam ist.

    ...wenn mir das als Auto- oder Radfahrer passiert, gehe ich evtl. in den Knast...
    aber für Fußgänger ist das ok, der andere ist eh Schuld?

  7. Re: Kein Blödsinn

    Autor: Bouncy 21.02.18 - 13:45

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es ist
    > aber evolutionäre offenbar eine sehr erfolgreiche Strategie, um die ständig
    > anliegende Informationsflut zu filtern.
    Demnach sollte man auch in Zukunft auf die Evolution setzen und die mal machen lassen anstatt die Umwelt zu ändern, der Mensch hat sie ja auch während der Entwicklung der Filterstrategie nicht geändert. Hart, aber dann gibt es eben ein paar Tote bis das Gehirn sich den neue Lautstärke und Geschwindigkeit der Welt angepaßt hat...

  8. Re: Kein Blödsinn

    Autor: jkow 21.02.18 - 13:59

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie lange gibt es nun schon Radfahrer? Weit über 100 Jahre. Haben sich die
    > Leute daran gewöhnt, dass sie darauf achten müssen, dass sich insbesondere
    > hinter ihnen ein Radfahrer nähern könnte? Mehrheitlich nicht.
    >
    > Demzufolge ist es falsch anzunehmen, dass sich doch die Leute einfach
    > umgewöhnen werden.

    Die Schlussfolgerung ist nur zwingend, wenn man ein paar andere Fakten nicht in die Überlegung mit einbezieht, z.B.:
    - Radfahrer dominieren den Verkehr nicht so wie Autos, demzufolge rechnen Menschen weniger damit. In Gegenden wo Radfahrer den Verkehr dominieren, sind Fußgänger auch daran gewöhnt, sich nach ihnen umzuschauen.
    - Menschen haben gelernt, Unfälle mit Autos als besonders gefährlich einzustufen. Deshalb richten sie ihre Hauptaufmerksamkeit im Verkehr auf Autos. Da diese oft akustisch wahrnehmbar sind, verlassen sich viele Menschen derzeit auf die Ohren.
    - Den wenigsten Menschen ist bewusst, wie fatal ein Unfall für einen Radfahrer enden kann. Deshalb verhalten sich die Menschen (i.d.R. nicht bewusst) ziemlich rücksichtslos gegenüber Radfahrern.

    > Nein, das Gehör ist eine wichtige Informationsquelle,
    > die in die Entscheidungsfindung immer mit eingebunden wird. Wenn man nichts
    > hört, fehlt automatisch die Aufmerksamkeit, um die Umgebung außerhalb des
    > Sichtfelds zu überprüfen. Da kann man sagen, dass das falsch ist - es ist
    > aber evolutionäre offenbar eine sehr erfolgreiche Strategie, um die ständig
    > anliegende Informationsflut zu filtern.

    Das ist nicht evolutionär sondern antrainiert. Der Mensch passt sich an, wenn sich die Umwelt ändert. Wenn ich in Asien bin verhalte ich mich im Verkehr auch völlig anders als in Deutschland. Asiaten z.B. hupen bei jeder Gelegenheit, um ihr Umfeld auf sich aufmerksam zu machen, weil sie z.B. (zu recht) davon ausgehen, dass sich niemand umschaut, bevor er einen Spurwechsel vollzieht. Gleichermaßen rechnet dort jeder damit, dass er angehupt wird, wenn ihn jemand überholen will.

    So wie wir den Schulterblick gelernt haben, können wir auch lernen, beim über die Straße gehen hinzuschauen.

  9. Re: Kein Blödsinn

    Autor: M.P. 21.02.18 - 14:21

    Wenn man die Gedanken weiterspinnt sollte man auch das Thema der anderen Sicherheitseinrichtungen des Autos diskutieren...

    Airbags, Sicherheitsgurte, ABS und ESP, alles Obsolet nach dieser Argumentation ...

    Ich bin aber sowieso der Meinung, wenn man statt eines Airbag-Behälters mitten im Lenkrad einen angespitzen Holzpflock Richtung Fahrer platzieren würde, würde es im Straßenverkehr viel defensiver zugehen, als heute ....



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.18 14:21 durch M.P..

  10. Re: Kein Blödsinn

    Autor: Mingfu 21.02.18 - 14:22

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So wie wir den Schulterblick gelernt haben, können wir auch lernen, beim
    > über die Straße gehen hinzuschauen.

    Mal davon abgesehen, dass der Schulterblick bei vielen nach der Fahrschule wieder zu den Akten gelegt wird (gerade Totwinkelsituationen resultieren häufig in Unfällen - besonders Motorradfahrer sind da der Klassiker), geht es eher weniger um normale Straßenquerungssituationen. Da mag es zwar auch zu Unfällen kommen, aber es ist meist die Aufmerksamkeit für die Situation da - man schaut nach links und rechts.

    Problematisch sind solche Situationen, in denen die Richtung nach vorn beibehalten wird, aber die "Fahrspur" gewechselt. Klassiker sind Situationen wie: Ein Fußgänger tritt auf die Straße oder den Radweg, um ein Hindernis oder einen langsameren Fußgänger auf dem Fußweg zu umgehen. Oder ein Radfahrer will ein Hindernis umfahren oder sich nach links einordnen und zieht einfach rüber. In solchen Situationen wird viel nach Gehör gearbeitet - wenn man nichts hört, fehlt die Aufmerksamkeit dafür, sich über den rückwärtigen Verkehr zu erkundigen.

  11. Re: So ein Blödsinn

    Autor: stereo12 21.02.18 - 14:34

    DavidGöhler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für Blinde gäbe es andere Lösungen. Dafür muss man nicht die Natur mit
    > zusätzlichem Krach belasten.

    Aha, welche? Ich wäre da sehr gespannt, ich erziehe ein ziemlich blindes Kleinkind und kenne auch einige andere Blinden die da sehr gespannt wären. Ich bin hier auch in der Kommunalpolitik in beratenden Gremien zum Thema unterwegs, dafür wäre es sicherlich auch spannend mal davon zu hören was du hier anzubieten hast.

    Doedelf schrieb
    -------------
    > Das ganze erinnert mich immer wieder an die S-Bahnen im Rhein-Main Verbund der > ja unbedingt "Barrierefrei" sein will - das bedeutet das du in der S-Bahn ständig
    > zugelabert wirst in welcher S-Bahn du grade sitzt, wohin die fährt, wo der Ausstieg
    > ist und die nächste Station und warum sie grade steht. Das nervt ohne ende. Wenn
    > man da 10 Stationen fahren muß und 10x (minimum) "Sie befinden sich in einem
    > Zug der linie Sxxx nach blubblestadt über bliblablubsch" hört. Wenn ich blind wäre
    > würde ich mich doch nicht darauf verlassen was der da im Zug labert - sondern
    > entweder jemanden um Hilfe bitten oder ich hätte halt ein System (also -
    > einsteigen, 3 Station wieder raus etc.).

    Selten so einen Blödsinn gelesen. Mein Tipp: Sprich doch erstmal mit einem betroffenen, dann erzählst du nicht so naives Zeug. Aber vielleicht hast du ja noch die Chance für eigene Erfahrungen. Blindheit wird in unserem Land sehr häufig erst im Alter erworben. Eine Zielgruppe die hochproblematisch ist, da diese Menschen dann sehr schnell sehr viel lernen müssten. Nicht so einfach, wenn man erst mal die psychischen Folgen verknapsen muss. Und mit 60+ ist das auch alles nicht mehr so einfach.

    Ist aber immer toll, wenn die Jugend mal ansagt, wie die Welt funktioniert! :)

    Ich verstehe die ganze Aufregung ehrlich gesagt nicht. Ab ca. 30 km/h hört man Autos eh, da die Reifen dann ausreichend Geräusche machen. Es geht also nur um geringe Geschwindigkeiten in denen Autos eh nicht ernsthaft Lärmen.

    Es wird nun sicherlich niemand vom Lärm von Autos die weniger als 30km/h fahren krank. Diese ganzen lauten Hauptverkehrsstraßen, auf denen die Leute mit 15km/h fahren, da möchte ich auch echt ungern wohnen!

    Da wo Autos langsam fahren, wird es sich regelmäßig um innerstädtische Wohngebiete handeln, also genau um die Gebiete wo auch Fußgänger unterwegs sind. Natürlich kappt man hier nicht die Möglichkeit den Hörsinn zu nutzen. Vor allem nicht Ersatzlos. Mag als Autofahrer vielleicht egal sein, da man außer Druckluftsirenen in der Kiste eh nichts hört. Alle anderen Verkehrsteilnehmer bekommen aber eine ganze Menge mehr mit und es gibt überhaupt keinen Grund dies zu ändern.

    Im Artikel wird auch Bezug darauf genommen, dass Elektroautos und Fußgänger häufiger in Unfälle verwickelt sind. Natürlich geht man dann hin und schafft eine Situation die dem entgegenwirkt.

    Der Hinweis auf Blinde wirkt hier natürlich immer naheliegend, ist aber auch problematisch. Denn die Unfälle passieren zu großem Teil eben nicht mit Blinden. Dafür gibt es gar nicht genug davon.

    Ein blinder Mensch hat - anders als wir sehenden - eine Kennzeichnung dabei (Armbinden, Langstock oder Führhundgeschirr), daher ist jeder Autofahrer (und auch andere Verkehrsteilnehmer) hier eh verpflichtet besondere Rücksicht zu nehmen.

  12. Re: So ein Blödsinn

    Autor: tingelchen 21.02.18 - 14:38

    Ja, Unachtsamkeit ist immer möglich. D.h. dann aber nicht dass ein Geräusch den Unfall verhindern wird. Wer unaufmerksam ist, der reagiert weder auf optische noch akustische Reize.

    Irgendwelcher Lärm bringt da dann eben genau gar nichts.

  13. Re: So ein Blödsinn

    Autor: Dieselmeister 21.02.18 - 14:39

    Danke +1

  14. Re: Kein Blödsinn

    Autor: tingelchen 21.02.18 - 14:44

    > Wie lange gibt es nun schon Radfahrer? Weit über 100 Jahre. Haben sich die
    > Leute daran gewöhnt, dass sie darauf achten müssen, dass sich insbesondere
    > hinter ihnen ein Radfahrer nähern könnte? Mehrheitlich nicht.
    >
    Im Umkehrschluss ist es also OK wenn die Fußgänger in den Radfahrer laufen und dieser beim Sturz sich den Hals bricht. Aber umgekehrt ist es nicht OK wenn der Fußgänger vors Auto springt und nur der Fußgänger dabei sich den Hals bricht?

    Erstaunliche Sichtweise.

  15. Re: So ein Blödsinn

    Autor: xomox 21.02.18 - 14:45

    Langfristig wäre es wohl am besten jetzt ein Geräusch einzubauen, welches aber deutlich leiser und nicht so nervig wie ein Verbrenner ist. Wenn sich die Elektrofahrzeuge dann durchsetzten und es kaum noch Verbrenner gibt, könnte man die "Lautheit" stufenweise runtersetzen bis sie dann letztendlich komplett entfällt.

    Das wäre meiner Meinung nach die sinnvollste Lösung.

  16. Re: Kein Blödsinn

    Autor: Eisboer 21.02.18 - 14:48

    Entweder du bist einfach nur zynisch und Menschenfeind, oder du hast Evolution nicht verstanden. Wir reden von mehreren Tausend bis Millionen Jahren, in denen sich wirklich etwas verändert. Viel zu träge um mit unserer unnatürlich schnellen Entwicklung der Technik schrittzuhalten.

  17. Re: Kein Blödsinn

    Autor: jkow 21.02.18 - 15:03

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man die Gedanken weiterspinnt sollte man auch das Thema der anderen
    > Sicherheitseinrichtungen des Autos diskutieren...

    Ich schaff's nicht, meinen Gedanken in der Form weiterzuspinnen. Kannst mir aber gern erklären, wie Du das schaffst.

    Ich bin übrigens auch für Helmpflicht auf dem Fahrrad. Is jetzt nicht so, dass ich nicht bereit bin Einschränkungen oder Kosten für einen Sicherheitsgewinn hinzunehmen.

    Verkehrslärm ist aber eine enorme Belastung an vielen Orten. Das sollte man dem unterstellten Sicherheitsgewinn entgegenstellen. Hinzu kommt eben meine Argumentation, dass es für viele Verkehrsteilnehmer (aus meinem Blickwinkel: Radfahrer) tatsächlich einen Sicherheitsgewinn brächte, wenn Menschen sich an leisen Verkehr gewöhnen.

  18. Re: So ein Blödsinn

    Autor: ChMu 21.02.18 - 15:05

    stereo12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Im Artikel wird auch Bezug darauf genommen, dass Elektroautos und Fußgänger
    > häufiger in Unfälle verwickelt sind. Natürlich geht man dann hin und
    > schafft eine Situation die dem entgegenwirkt.

    Nur das das ja nicht stimmt. Das wird angenommen. Noch gibt es ja gar nicht ausreichend electro Autos um das nachzuweisen. Das aber heisst, das es jetzt, hier und heute, Unfaelle zwischen Autos (Verbrenner) und Fussgaengern gibt. Trotz Laerm der Autos. Auch gibt es Unfaelle zwischen Radfahrern und Fussgaengern. Die muessen keine Toene abgeben? Es gibt Unfaelle zwischen Autos (Verbrennern) die Laerm machen und Fahradfahrern? Was genau hat der Laerm da gebracht? Nein, das ganze ist sicher wieder eine Massnahme um die Existenz dieser Experten Gruppen und Berater zu rechtfertigen. Das Problem laesst sich sehr viel einfacher und effectiver loesen. Geschwindigkeit runter, 30km/h max innerhalb Ortschaften, 10-15km/h max in Wohngebieten, Schritt Tempo auf Spielstrassen und RICHTIGE Strafen bei Ueberschreitung, ab km1. Nicht 30 oder 50 Euro, nein, 500, 1000 oder ein paar Monatsgehaelter, Fahrverbot oder Fuehrerschein Entzug. Auf Lebendszeit. Dann, und nur dann, wird der Autofahrer reagieren und die StVO anwenden, wie er es eigendlich mit dem Erwerb des Fuehrerscheins haette machen sollen. Einzug des Fahrzeugs und Versteigerung zugunsten von Verkehrsopfern natuerlich nebenbei. Ein KFZ ist eine geladene und entsicherte Waffe, ob man das will oder nicht. Entsprechend sollte man es behandeln. Ein Fussgaenger hat keinerlei Chance gegen 2t Metal.
    >
    > Der Hinweis auf Blinde wirkt hier natürlich immer naheliegend, ist aber
    > auch problematisch. Denn die Unfälle passieren zu großem Teil eben nicht
    > mit Blinden. Dafür gibt es gar nicht genug davon.

    Eben.
    >
    > Ein blinder Mensch hat - anders als wir sehenden - eine Kennzeichnung dabei
    > (Armbinden, Langstock oder Führhundgeschirr), daher ist jeder Autofahrer
    > (und auch andere Verkehrsteilnehmer) hier eh verpflichtet besondere
    > Rücksicht zu nehmen.

    Genau. Mein Geschaeftspartner ist legal blind. Er kann Helligkeit und Schatten erkennen aber das ist eigendlich blind. Seit 30 Jahren. Er kaeme nicht im Traum auf die Idee auf die Strasse zu joggen oder auch nur auf einem unbekannten Buergersteig wild rumzurennen. Er weiss naemlich das er blind ist. Zwei mal am gleichen Platz, Haus, Park, Flughafen und er kann sich alleine orientieren, erstaunlich und faszinierend zugleich. Und ja, er vertraut nicht darauf ob er ein Auto hoert, oder ein Fahrad, sondern er vertraut darauf das das Auto oder der Fahradfahrer ihn wahrnimmt. Den Rest erledigt Ben, sein Hund. Der beste Hund aller Zeiten.
    Aber ein Pieps von electrischen Autos bringt ihm erst mal gar nichts.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.18 15:09 durch ChMu.

  19. Re: Kein Blödsinn

    Autor: M.P. 21.02.18 - 15:09

    Es ging mir um Deinen Gedanken

    > Die Leute sollen sich lieber dran gewöhnen zu gucken, wenn sie über die Straße gehen.

    Sind nicht auch die Sicherheitseinrichtungen im Auto unnötig, wenn alle Leute immer aufpassen?

  20. Re: Kein Blödsinn

    Autor: SanderK 21.02.18 - 15:12

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man die Gedanken weiterspinnt sollte man auch das Thema der anderen
    > Sicherheitseinrichtungen des Autos diskutieren...
    >
    > Airbags, Sicherheitsgurte, ABS und ESP, alles Obsolet nach dieser
    > Argumentation ...
    >
    > Ich bin aber sowieso der Meinung, wenn man statt eines Airbag-Behälters
    > mitten im Lenkrad einen angespitzen Holzpflock Richtung Fahrer platzieren
    > würde, würde es im Straßenverkehr viel defensiver zugehen, als heute ....

    Sollten viele Autos nicht schon eine NotStop Funktion haben? (Ich mein, ist auch Praktisch wenn man den Fahrer überfallen will ^^)

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