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Aha und was soll der Sch*** jetzt?

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  1. Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: AllDayPiano 17.01.21 - 14:04

    Altmaier bla bla - wie immer. Was sollen denn die Netzbetreiber machen, wenn die Netzfrequenz zu stark sinkt? Reservekraftwerke hochfahren dauert viel zu lange und Spitzenlastkraftwerke, wie bei München, kommen auch nicht wirklich vorwärts.

    Wenn also nicht die Wallboxen abgeworfen werden dürfen, damit gnädiger Herr Altmaier "seine" E-Mobilität nicht gefährdet sieht, was dann? Sollen wir MAN abschalten, wenn sie gerade einen Schiffsmotor gießen?

    Insgesamt ist das doch ohnehin hahnebüchener Unsinn. Die EVUs wissen relativ schnell, wenn welche Lastspitzen auftreten. Der Stromverbrauch ist in Deutschland sehr zyklisch. Sie können dann zu den Spitzenlastzeiten bequem präventiv die Kraftwerke hochfahren. Das System funktioniert seit Jahrezehnten. Ich kann mich in meinem ganzen Leben an keinen wirklichen Stromausfall erinnern (der länger als ein paar Minuten ging).

    Der Fall also, dass die Wallboxen abgeworfen werden, ist so unwahrscheinlich, und zugleich selten, dass das kein Szenario ist, vor dem man Angst haben sollte.

    Und selbst wenn, dann lädt das Auto halt erst nach 22 Uhr, wenn die Hauptlast weg ist. Man könnte durchaus noch die Option eines manuellen Override einführen, und einen 2nd Level Circuit Break einbringen, der dann als letztmöglicher Notfall auch diesen Override überfährt.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  2. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: Sharra 17.01.21 - 14:19

    Die Alternative, die Altmeier aber nicht kapiert ist, dass man einfach weniger Wallboxen je Leitung erlaubt. Weniger Boxen, weniger Probleme. Dass dann in einer Straße vielleicht 2 Haushalte eine bekommen, und der Rest gar nichts... Naja, nicht das Problem unseres Wirtschaftsministers.

  3. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: Kalti94 17.01.21 - 14:29

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Alternative, die Altmeier aber nicht kapiert ist, dass man einfach
    > weniger Wallboxen je Leitung erlaubt. Weniger Boxen, weniger Probleme. Dass
    > dann in einer Straße vielleicht 2 Haushalte eine bekommen, und der Rest gar
    > nichts... Naja, nicht das Problem unseres Wirtschaftsministers.
    Das bringt rein gar nichts. Es geht nicht um Netz sondern ein ungleichgewicht aus Produktion und Verbrauch, das man nicht beliebig schnell ausregeln kann. Kurzzeitiges Abschalten (<30min) oder evtl sogar nur Leistungsreduktion der Wall-Boxen kann da schon den Unterschied machen.

    Man nennt das auch "Regelleistung" ähnlich wie Pumpspeicherkraftwerke.

  4. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: Pornstar 17.01.21 - 14:32

    Strom günstiger ab 22Uhr und alles wäre kein Problem wenn man wallboxen verpflichtend smart machen muss.

  5. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: MCCornholio 17.01.21 - 15:26

    Versteh ich net.
    Reicht es nicht einfach dezentrale Stromspeicher bereit zustellen?
    Klar kostet Geld aber so kann ich das doch auch lösen.

  6. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: goto10 17.01.21 - 16:04

    > Ich kann mich in meinem ganzen Leben an keinen wirklichen
    > Stromausfall erinnern (der länger als ein paar Minuten ging).

    https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnsterl%C3%A4nder_Schneechaos

    Nur weil ein Ereignis in der Vergangenheit nie aufgetreten ist kann man daraus nicht schließen das dieses Ereignis niemals auftreten wird. ;-)

  7. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: EWCH 17.01.21 - 17:03

    > Insgesamt ist das doch ohnehin hahnebüchener Unsinn. Die EVUs wissen
    > relativ schnell, wenn welche Lastspitzen auftreten. Der Stromverbrauch ist
    > in Deutschland sehr zyklisch. Sie können dann zu den Spitzenlastzeiten
    > bequem präventiv die Kraftwerke hochfahren.

    Welche Kraftwerke ? Die will Deutschland doch alle abschaffen.

  8. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: Sharra 17.01.21 - 17:25

    Wäre mir neu... Wasserkraftwerke? Gaskraftwerke werden auch weiter laufen. Und auch Windparks werden zu- oder abgeschaltet wenn Bedarf da ist, oder eben nicht.
    Und auch die muss man rechtzeitig wieder ans Netz bringen. Wenn der Verbrauch die Einspeisung übersteigt, resultiert das in einem (lokalen) Blackout. Und genau das will man verhindern.

  9. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: AllDayPiano 17.01.21 - 23:34

    Das hat aber nichts mit Lastabwurf zu tun.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  10. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: masel99 18.01.21 - 06:20

    Kalti94 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Alternative, die Altmeier aber nicht kapiert ist, dass man einfach
    > > weniger Wallboxen je Leitung erlaubt. Weniger Boxen, weniger Probleme.
    > Dass
    > > dann in einer Straße vielleicht 2 Haushalte eine bekommen, und der Rest
    > gar
    > > nichts... Naja, nicht das Problem unseres Wirtschaftsministers.
    > Das bringt rein gar nichts. Es geht nicht um Netz sondern ein
    > ungleichgewicht aus Produktion und Verbrauch, das man nicht beliebig
    > schnell ausregeln kann. Kurzzeitiges Abschalten (<30min) oder evtl sogar
    > nur Leistungsreduktion der Wall-Boxen kann da schon den Unterschied
    > machen.
    >
    > Man nennt das auch "Regelleistung" ähnlich wie Pumpspeicherkraftwerke.

    Es geht durchaus auch um die begrenzte Kapazität der (städischen) Verteilernetze.

  11. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: melaw 18.01.21 - 07:34

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre mir neu... Wasserkraftwerke? Gaskraftwerke werden auch weiter laufen.
    > Und auch Windparks werden zu- oder abgeschaltet wenn Bedarf da ist, oder
    > eben nicht.
    > Und auch die muss man rechtzeitig wieder ans Netz bringen. Wenn der
    > Verbrauch die Einspeisung übersteigt, resultiert das in einem (lokalen)
    > Blackout. Und genau das will man verhindern.

    Wasser und Gas sind spätestens an dauerhaften Limit wenn die nächste Abschaltwelle kommt. Und Windparks speisen stets alles ein, gemäß EEG.

    Die E-Auto-Lobby hat hier gut gearbeitet. Lastabwürfe sind in der Industrie gang&gebe und werden weiter zunehmen.

  12. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: gadthrawn 18.01.21 - 08:08

    Pornstar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Strom günstiger ab 22Uhr und alles wäre kein Problem wenn man wallboxen
    > verpflichtend smart machen muss.

    Bringt nichts.
    Erneuerbare Energien - Stromerzeugung ist tagsüber stärker (~46 GWh Photovoltaik fällt nachts weg, Windernergie an Land wird auch aus Umweltschutzgründen nachts stillgelegt).

    Dann ist es blöderweise so, dass gerade e-Karren im Winter einen extrem höheren Verbrauch haben. Erneuerbare Energien im Strommix - Anteil im Sommer bei bis zu 60 % im Dezember bei 35% .

    Aber auch das ist noch nicht alles. Was viele nicht kapieren, ist dass das Netzwerk in Städten nicht auf einen riesigen Mehrverbrauch ausgelegt ist. Aber immer mehr elektrische Großverbraucher drankommen. Als Stromerzeuger und Verteiler gibst du nicht endlos Geld für etwas aus, was viele bisher nicht brauchten. Heißt: alles im Bereich Leitungen, Umspannwerke etc.pp. ist auf einen elektrischen Verbrauch mit Reserve ausgelegt. Und kann nicht sonderlich schnell umgebaut werden.
    Würde jeder in Deutschland um 22 Uhr seinen Fön anmachen wäre es schnell dunkel. Aktuell gibt es immer mehr Wärmepumpen. Die ziehen mehr wie ein Fön. Aber sind eben nicht so verbreitet, werden aber noch gefördert. Der einfachste Fall einer Luft-Luft arbeitet im Winter wie ein Fön mit elektrischer Heizung. Dazu kommen noch elektrische Autos. Das Nutzungsprofil ist halt bei vielen Menschen ähnlich. Morgens muss das Teil voll sein. 3,7-22kw ist halt bei einer Einzelperson vernachlässigenbar, bei der Nutzung durch viele wird das problematisch.

  13. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: misfit 18.01.21 - 08:37

    Stimmt doch gar nicht. Selbst die Kohlekraftwerke werden noch als Backup zurück gehalten. Gleichzeitig sollten ggf noch Gaskraftwerke gebaut werden, da diese gut und schnell regelbar sind.
    Ist dann natürlich nicht ganz so CO2-Neutral. Aber das Ziel ist ja irgendwann komplett darauf verzichten zu können.

  14. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: brainslayer 18.01.21 - 08:42

    Ich empfehle dir den Vortrag auf youtube. "wie man einen stromausfall verursacht". da gibt es gute fallbeispiele. z.b. wo bei einer schiffsauslieferung im Emsland eine Leitung abgeschalten werden musste was zu einem Europaweiten Stromausfall führte weil die Netzfrequenz zu stark absackte. In dem Video wird auch alles gut erklärt und auch anderen Beispiele angeführt

  15. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: Mailerdeamon 18.01.21 - 11:47

    melaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wäre mir neu... Wasserkraftwerke? Gaskraftwerke werden auch weiter
    > laufen.
    > > Und auch Windparks werden zu- oder abgeschaltet wenn Bedarf da ist, oder
    > > eben nicht.
    > > Und auch die muss man rechtzeitig wieder ans Netz bringen. Wenn der
    > > Verbrauch die Einspeisung übersteigt, resultiert das in einem (lokalen)
    > > Blackout. Und genau das will man verhindern.
    >
    > Wasser und Gas sind spätestens an dauerhaften Limit wenn die nächste
    > Abschaltwelle kommt. Und Windparks speisen stets alles ein, gemäß EEG.

    Interessant, erzähl weiter lieber Märchenonkel.
    Sie bekommen es vergütet, einspeisen tuen sie nicht alles.
    Sie werden ggf. nämlich abgeschaltet, scheint dir noch nicht aufgefallen zu sein, guck mal bei ordentlich Wind wenn du durch Deutschland fährst, du wirst feststellen das da komischerweise Windräder still stehen, wie das wohl kommt wo sie doch alles einspeisen können nach EEG?

  16. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: Mailerdeamon 18.01.21 - 11:56

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Altmaier bla bla - wie immer. Was sollen denn die Netzbetreiber machen,
    > wenn die Netzfrequenz zu stark sinkt? Reservekraftwerke hochfahren dauert
    > viel zu lange und Spitzenlastkraftwerke, wie bei München, kommen auch nicht
    > wirklich vorwärts.

    Was man da machen soll? Vielleicht wartet man nicht auf staatliche Verbote, sondern wird Kreativ?
    Man könnte zum Beispiel den Leuten was zahlen dafür das sie sich abschalten lassen, so auf freiwilliger Basis?
    Aber in Deutschland geht alles nur über Gesetze und Verbote.
    Man könnte es auch über Anreize und Marktwirtschaft machen, aber damit kommt der Deutsche einfach nicht klar.

    >
    > Wenn also nicht die Wallboxen abgeworfen werden dürfen, damit gnädiger Herr
    > Altmaier "seine" E-Mobilität nicht gefährdet sieht, was dann? Sollen wir
    > MAN abschalten, wenn sie gerade einen Schiffsmotor gießen?

    Wer sagt denn was davon das sie nicht abgeschaltet werden dürfen?
    Siehe oben, man kann das auch einfach freiwillig (über entsprechende Tarife) machen.
    Sowas gibt es jetzt schon, nennt sich abwerfbare Lasten und du unterschreibst für einen günstigeren Tarif das du dich abwerfen lässt wenn nötig.


    >
    > Insgesamt ist das doch ohnehin hahnebüchener Unsinn. Die EVUs wissen
    > relativ schnell, wenn welche Lastspitzen auftreten. Der Stromverbrauch ist
    > in Deutschland sehr zyklisch. Sie können dann zu den Spitzenlastzeiten
    > bequem präventiv die Kraftwerke hochfahren. Das System funktioniert seit
    > Jahrezehnten. Ich kann mich in meinem ganzen Leben an keinen wirklichen
    > Stromausfall erinnern (der länger als ein paar Minuten ging).

    Na siehste und so ist das auch bei E-Autos, ist zyklisch.
    Die laden nämlich meist Nachts, also u.a. in Zeiten wo eh niemand Strom abnimmt (niemand = sehr viel weniger als am Tag).

    >
    > Der Fall also, dass die Wallboxen abgeworfen werden, ist so
    > unwahrscheinlich, und zugleich selten, dass das kein Szenario ist, vor dem
    > man Angst haben sollte.

    Eben und deswegen kann man es ja einfach auf freiwilliger Basis machen und mit einem entsprechenden Tarif.
    Da die Leute keine Angst haben müssen werden sie es sicher machen.

    >
    > Und selbst wenn, dann lädt das Auto halt erst nach 22 Uhr, wenn die
    > Hauptlast weg ist. Man könnte durchaus noch die Option eines manuellen
    > Override einführen, und einen 2nd Level Circuit Break einbringen, der dann
    > als letztmöglicher Notfall auch diesen Override überfährt.

    Eben, siehe oben, günstiger Tarif für Auslastung der Grundlast und Stablisierung des Netzes und schon machen alle mit beim zeitgesteuerten laden.
    Man muss nicht immer alles per Gesetz regeln und schon gar nicht verbieten.
    Das heißt Zuckerbrot und Peitsche, die Deutschen haben einfach die furchtbare Tendenz immer gleich zur Peitsche zu greifen mit der Ergebnis das alle unzufrieden sind.

    Bei der Lösung über entsprechende Tarife ist auch der Vorteil das die die meinen unbedingt immer laden können zu müssen (zum Beispiel Firmen die 24 Stunden arbeiten und während des Beladens laden wollen) das tun können in dem sie den normalen Stromtarif nehmen (oder auch einen teuereren) und alle anderen ihren Saft günstiger bekommen, sich dafür aber halt abschalten lassen.

  17. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: AllDayPiano 18.01.21 - 12:56

    Wärmepumpen ab 17kW(?) müssen eine Zwangstrennung implementiert haben. Ohne genehmigt das EVU diese gar nicht.

    Abgesehen davon sind die Anlagen sinnvollerweise so eingestellt, dass sie unter 0°C komplett abschalten, weil der Wirkungsgrad dann rapide ins Bodenlose fällt.

    Die Last ist also im Herbst und Frühjahr durch diese Pumpen am höchsten.

    Dazu kommt, dass Autos im Schnitt nur 80 km pendeln; das sind nach Adam Riese etwa 15 kWh. Auf 3-4 Stunden macht das gerade einmal um die 4 kW Anschlussleistung.

    Bis wir allerdings 100 % E-Auto Quote haben, gehen noch viele Jahre ins Land. Und bis dahin haben wir auch kein nennenswertes Problem mit der Last.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  18. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: BlindSeer 18.01.21 - 13:17

    ich oute mich mal als dumm... Aber wie heizt man, wenn die Wärmepumpe unter 0°C abschaltet im tiefsten Winter? Muss man sich als Häuslebauer eine Zweitheizung einbauen?

  19. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: Copper 18.01.21 - 13:21

    Was aber dafür spricht, dass da in der Planung der Trennung der Leitung etwas gravierendes übersehen wurde. Das hat aber mit der der Art der Stromerzeugung absolut 0 zu tun. Denn das kann passieren, egal, ob nun konventionelle, atomare oder EE-Kraftwerke den Strom erzeugen.

    Denn die Trennung einer Leitung ist erstmal nicht anders zu bewerten als ein Kernkraftwerk, welches planmäßig für Wartung runtergefahren wird.
    Und wie oft haben wir großflächige Stromausfälle aufgrund planmäßig runtergefahrener Kraftwerke?
    Wäre mir jedensfalls keiner bekannt.

  20. Re: Aha und was soll der Sch*** jetzt?

    Autor: Copper 18.01.21 - 13:34

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu kommt, dass Autos im Schnitt nur 80 km pendeln; das sind nach Adam
    > Riese etwa 15 kWh. Auf 3-4 Stunden macht das gerade einmal um die 4 kW
    > Anschlussleistung.
    Sogar die 80km sind deutlich zu hoch.
    Ich habe Angaben von 39km pro Person und Tag gefunden, andere Angaben sprechen von 15000km/Jahr, was etwa 42km/Tag entspräche oder bei 6 Tagen/Woche ca. 48km.
    D.h. wir sind im Mittel bei unter 10kWh, die nachgeladen werden müssen.
    Bei ca. 4h Ladezeit reicht damit sogar eine Schukodose mit 2,3kW.

    > Bis wir allerdings 100 % E-Auto Quote haben, gehen noch viele Jahre ins
    > Land. Und bis dahin haben wir auch kein nennenswertes Problem mit der Last.
    Das übersehen BEV-Kritiker gerne, ich würde sogar sagen absichtlich. Da wird angenommen, dass wir ab morgen 100% BEV haben, um dann die entsprechenden Horrorszenarien abzuleiten.

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