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Warum werden die menschlichen Fahrerqualitäten denn als eine gerade Linie dargestellt?

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  1. Warum werden die menschlichen Fahrerqualitäten denn als eine gerade Linie dargestellt?

    Autor: quineloe 26.03.20 - 10:26

    im Straßenverkehr sind so manche Auto- und LKW Fahrer unterwegs, bei denen ich L1 auf der Hälfte ansetzen würde. Und dann wäre noch eine Maßgröße "Gesetzestreue" drin, die mit time immer niedriger wird.

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  2. Re: Warum werden die menschlichen Fahrerqualitäten denn als eine gerade Linie dargestellt?

    Autor: wiseboar 26.03.20 - 10:47

    guter Punkt

    Was viele bei dem Thema gern übersehen: die einzig wichtige Metrik ist statistische Sicherheit. Wenn man statistisch besser ist, reicht es aus. Es ist völlig egal, wenn ein Computer in einer Situation einen Fehler macht, die ein Mensch nicht machen würde. Es spielt ausschließlich eine Rolle, ob durchschnittlich weniger Fehler herauskommen.

    Aber die Emotion ist stark bei dem Thema.

  3. Re: Warum werden die menschlichen Fahrerqualitäten denn als eine gerade Linie dargestellt?

    Autor: dukerizer 26.03.20 - 10:51

    Sehe ich auch so. Vor allem das Einhalten von Regeln, angefangen vom Überfahren von Sperrflächen, Parken wo immer man will, generelles Überschreiten von Geschwindigkeitsvorgaben bis zum Lücken zu machen, Sicherheitsabstände nicht einhalten und Rettungsgassen als freie Spur nutzen. Die steigenden Unfallzahlen deuten auch in diese Richtung, es werden nur weniger Verletzte und Tote weil die Karren immer fetter werden.

  4. Re: Warum werden die menschlichen Fahrerqualitäten denn als eine gerade Linie dargestellt?

    Autor: trinkhorn 26.03.20 - 10:58

    Weil der Vergleich keinen Sinn machen würde mit irgendetwas anderem als einer Linie.
    Während die "KI" lernt nähert sie sich einem Sollwert. Und den willst du als schwankend darstellen? auf einer Zeitachse ohne Einheiten oder definierten Nullpunkt? Wie soll das gehen?

  5. Re: Warum werden die menschlichen Fahrerqualitäten denn als eine gerade Linie dargestellt?

    Autor: quineloe 26.03.20 - 11:07

    Dieser Sollwert ist ja jetzt keine naturgegebene Unumstößlichkeit, an der man nicht rütteln kann, sondern von Menschen ausgewählt. Was genau dieser Sollwert darstellt wird nicht erläutert.

    Der 35-jährige Vielfahrer, der 7 Punkte hat und sich deswegen besonders sorgfältig an die StVO hält? Der 23-jährige Poser, der gar keinen Führerschein hat und die über die Großmutter geleaste AMG S-Klasse fährt? Der 42-jährige, eigentlich komplett fahruntüchtige Porsche Macan Fahrer, der ganze Familien auslöscht, aber eigentlich gar nicht Gas geben wollte?

    Was ist der Sollwert?

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  6. Re: Warum werden die menschlichen Fahrerqualitäten denn als eine gerade Linie dargestellt?

    Autor: trinkhorn 26.03.20 - 11:09

    Ok, ich hatte die Betonung in dem Threadtitel falsch verstanden. ich dachte es geht dir darum, warum es eine GERADE Linie ist.
    du meinst, aber, warum es EINE gerade linie ist.
    Wird wohl irgendein Durchschnittswert für Berufskraftfahrer sein oder so.

  7. Re: Warum werden die menschlichen Fahrerqualitäten denn als eine gerade Linie dargestellt?

    Autor: chefin 26.03.20 - 11:33

    dukerizer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sehe ich auch so. Vor allem das Einhalten von Regeln, angefangen vom
    > Überfahren von Sperrflächen, Parken wo immer man will, generelles
    > Überschreiten von Geschwindigkeitsvorgaben bis zum Lücken zu machen,
    > Sicherheitsabstände nicht einhalten und Rettungsgassen als freie Spur
    > nutzen. Die steigenden Unfallzahlen deuten auch in diese Richtung, es
    > werden nur weniger Verletzte und Tote weil die Karren immer fetter werden.

    Und genau deswegen scheitern aktuell KI-Systeme. Unsere Regeln im Strassenverkehr sind nicht realistisch einzuhalten. Stell dir ein Parkverbot vor und ein Überholverbot auf 8km 4-Spuriger Bundesstrasse(ohne Mitteltrennung) und ein Traktor mit 6Kmh Anhänger vor. . Normal legt man 8km in ca 5 Minuten zurück auf solch einer gut ausgebauten Strasse, aber die Ki wird mit 6kmh für 1,2 Std dort hinter dem Traktor her fahren. Und dieser wiederum wird mit seiner KI das Halteverbot beachten.

    Normalerweise würde jeder Autofahrer hier das Überholverbot "missachten". Wie definierst du nun, das die KI HIER Regeln verletzen darf, aber nicht grundsätzlich Überholverbote missachten.

    Völlig ohne das ich irgendwie eine Gefahr mit ins Spiel bringen muss, haben wir ein Regelwerk das nicht wirklich realistisch funktioniert. Allerdings, in der Theorie widerspruchsfrei arbeitet. Und bevor nun einer kommt und mir unrealistische Annahmen vorwirft, diese Bundesstrasse gibt es bei mir in der Region. Allerdings nur 8km lang. Das Überholverbot wurde mal irgendwie dort hin gestellt, den genauen Grund kennt eigentlich keiner wirklich. Angeblich wegen irgendwelcher Unfälle, weil die Leute wohl 3 Spuren benutzt haben in eine Richtung. Jemand überholt, ein Dritter überholt in der Gegenspur, verschätzt aber das der Mittelspurler ja ebenfalls beschleunigt fürs Überholen und nicht unbedingt sofort wieder nach rechts schert um frei zu machen. So wird der 3.Spurler deutlich länger brauchen zum überholen.

    Die dopplte Trennlinie interessiert scheinbar keinen dabei. So kam es zum Überholverbot. Und kein "Ausnahme Traktor" Schild. Bereits solche Dinge lässt sich nicht mehr durch Rechnenleistung klären, sondern nur durch Streckenkenntniss der Einheimischen und Herdentrieb der Auswärtigen, die dem folgen wenn der 3. Einheimische trotz Verbot überholt. Bring einer KI mal bei wie sie da eine Risikoabwägung machen soll.

    Wie der Startupler sagt: 99% zu erreichen ist einfach. Einen Mensch der 99,9999% erreicht zu übertreffen ist schwer. Jeder sollte für sich mal ausrechnen, wieviel km er fährt und wie hoch die statistische Wahrscheinlichkeit eines Unfalls ist. So roundabout alle 12 Jahre ein Unfall mit Personenschaden, wenn wir 45 Millionen PKW und 300.000 Unfälle mit Personenschaden im Jahr als Zahlen heranziehen. Das ist eine Zahl die eine KI überschreiten muss. Und für meinen Geschmack reicht es mir nicht, wenn die das statistisch schafft, sondern ich erwarte das Grundsätzlich.

    Wir Menschen verhindern nämlich viele Unfälle obwohl irgendwer die Regeln grob verletzt. Spätestens da wird eine KI stolpern. Sie muss ja jedes physikalisch mögliche Fehlverhalten mit berechnen.

  8. Re: Warum werden die menschlichen Fahrerqualitäten denn als eine gerade Linie dargestellt?

    Autor: quineloe 26.03.20 - 13:13

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und genau deswegen scheitern aktuell KI-Systeme. Unsere Regeln im
    > Strassenverkehr sind nicht realistisch einzuhalten. Stell dir ein
    > Parkverbot vor und ein Überholverbot auf 8km 4-Spuriger Bundesstrasse(ohne
    > Mitteltrennung) und ein Traktor mit 6Kmh Anhänger vor. . Normal legt man
    > 8km in ca 5 Minuten zurück auf solch einer gut ausgebauten Strasse, aber
    > die Ki wird mit 6kmh für 1,2 Std dort hinter dem Traktor her fahren. Und
    > dieser wiederum wird mit seiner KI das Halteverbot beachten.

    Also mal abgesehen davon, dass es diese Straße nicht gibt, ist das was Chefin hier labert bekannt als "Überholzwang". Wenn ein langsameres Objekt vor einem deutschen Autofahrer auftaucht, setzt erst Stress ein, gefolgt von Panikattacken und Atemnot. Man kann hier nur noch das eigene Ableben abwenden, indem man die Verkehrsregeln bricht und sich über das Überholverbot hinwegsetzt. Besondere Risikogruppe hier sind Premiummarkenfahrer, bei denen setzt eigentlich der Herzstillstand nur wenige Sekunden nachdem sie die Bremse betätigen ein, deswegen riskieren viele das gar nicht erst sondern geben sofort Gas, wenn sie ein Hindernis sehen.

    Besonders riskant hierbei wenn das vermeintlich langsamere Hindernis auch eine Premiummarke ist, wie bei diesem Fall wo ein BMW Z4 einen BMW 520i überholen wollte, dessen Fahrer natürlich sofort den Puls auf 190 hochfuhr, denn er wurde in seiner Ehre beschnitten und musste mit Vollgas den Überholvorgang verhindern. Denn wer an Überholzwang leidet, bei dem ist die Verwandte Krankheit Nicht-Überholt-werden-müssen häufig auch vertreten. So beschleunigten die beiden immer weiter, bis sie schließlich in einer Kurve auf Gegenverkehr trafen und bei Tempo 140 (Z4) und Tempo 120 (5er) der Überholvorgang durch Millimetereinscheren des Z4 beendet wurde, der 5er aber in der Kurve die Kontrolle verlor, gegen einen Baum prallte und die halbe Familie auslöschte. In der BMW-Fahrern typischen Starrsinnigkeit trat der Fahrer des 5ers im folgenden Prozess dann noch als Nebenkläger auf, denn er hat natürlich nie eingesehen, dass er seinen eigenen Sohn und seine Frau durch sein verantwortungsloses und illegales Fahrmanöver umgebracht hat. Er selber hat alles richtig gemacht.

    https://www.ra-kotz.de/ueberholvorgang-beschleunigung-ueberholten-fahrzeugs-strassenverkehrsgefaehrdung.htm

    Unfälle, wie sie autonomen Fahrzeugen (und Menschen ohne die Krankheit Überholzwang) nicht passieren.

    Aber über Reale Unfälle will Chefin nicht reden, sondern nur über "die Realität", für die er Fiktive Straßen erfinden muss, die es nirgendwo in Deutschland gibt (außerorts, absolutes Halteverbot über mehrere Kilometer, Überholverbot über mehrere Kilometer). Wie immer, wenn man mit notorischen Verkehrssündern diskutiert, werden Beispiele erfunden, die noch nie jemand erlebt hat, auf Infrastruktur die so nie gebaut wurde. Weil ein völlig absurdes Beispiel es bekanntlich rechtfertigt, durchgezogene Linien immer, überall und sofort zu ignorieren, hauptsache der Überholzwang rafft einen nicht dahin.

    Edit: ich sehe natürlich, dass Chefin behauptet die Straße wäre echt. Leider wird die Straße nicht genannt, sonst könnte ich hier innerhalb von fünf Minuten via Mapillary belegen, dass die Behauptung nicht stimmt.

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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.03.20 13:16 durch quineloe.

  9. Re: Warum werden die menschlichen Fahrerqualitäten denn als eine gerade Linie dargestellt?

    Autor: trinkhorn 26.03.20 - 13:37

    Selbst wenn die Straße echt ist:
    Wo ist das Problem? Dann rattert der LKW halt in Schrittgeschwindigkeit hinter einem Trecker her. Da wir ja von Machine-learning Systemen reden, wird die Routenfindung, wenn das tatsächlich regelmäßig passiert, diese Straße meiden.

  10. Re: Warum werden die menschlichen Fahrerqualitäten denn als eine gerade Linie dargestellt?

    Autor: Vögelchen 04.04.20 - 09:40

    quineloe schrieb:

    > Also mal abgesehen davon, dass es diese Straße nicht gibt, ist das was
    > Chefin hier labert bekannt als "Überholzwang". Wenn ein langsameres Objekt
    > vor einem deutschen Autofahrer auftaucht, setzt erst Stress ein, gefolgt
    > von Panikattacken und Atemnot. Man kann hier nur noch das eigene Ableben
    > abwenden, indem man die Verkehrsregeln bricht und sich über das
    > Überholverbot hinwegsetzt. Besondere Risikogruppe hier sind
    > Premiummarkenfahrer, bei denen setzt eigentlich der Herzstillstand nur
    > wenige Sekunden nachdem sie die Bremse betätigen ein, deswegen riskieren
    > viele das gar nicht erst sondern geben sofort Gas, wenn sie ein Hindernis
    > sehen.

    Oh mein Gott, das ist aber ein Traktor! Möglicherweise hat der ein 25er Schild hinten dran und fährt nur 30! (Die meisten modernen Traktoren fahren, glaube ich, 60, oder?) Gar in der Stadt, oder in der 30er Zone! Da musst du doch verstehen, dass die Welt unter geht, wenn man den nicht SOFORT regelwidrig überholt!

    Wie kann man da nur eine dumme KI dran lassen, die sich an die Regeln halten würde,ohne sofort einen Herzinfarkt zu erleiden? Das geht nun wirklich gar nicht! Könnte dazu führen, dass man auf der 5-stündigen Gesamtstrecke zufällig eine Ampelphase später dran ist!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 04.04.20 09:43 durch Vögelchen.

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