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Ich bin damit nicht einverstanden!

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  1. Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: 32bit 02.12.19 - 09:13

    Ich habe in die Computer Technoligie genau NULL Vertrauen! Nichts in diesem Bereich funktioniert wirklich zuverlässig. Und das will man nun auf Menschen los lassen?

    Muss es erst Tote geben bis solche Vorhaben verboten werden?

    Wen kann ich verklagen?

  2. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: Herr_Be 02.12.19 - 09:33

    32bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wen kann ich verklagen?

    Wahrscheinlich den Nutzer dieser Fahrzeuge.
    Der hat sicher immer mindestens eine Teilschuld, wenn doch was passiert.

    Die Autoindustrie wird die Gesetzestexte schon korrekt vorgeschieben haben...

  3. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: pumok 02.12.19 - 09:33

    Und trotzdem traust Du Dich Golem online zu lesen und sogar noch einen Kommentar auf so einer Teufelsmaschine zu schreiben?

  4. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: 32bit 02.12.19 - 09:36

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und trotzdem traust Du Dich Golem online zu lesen und sogar noch einen
    > Kommentar auf so einer Teufelsmaschine zu schreiben?
    Geht so, ich nutze allerdings kein Mainstream Betriebssystem.

  5. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: laolamia 02.12.19 - 09:37

    Zu Menschen hast du mehr Vertrauen?
    Da sieht man wie Gefühl die Logik besiegt :)

    aber ok...32 Bit ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.19 09:38 durch laolamia.

  6. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: Dcs69S 02.12.19 - 09:37

    Es hängt vom Blickpunkt ab. Es erstaunt mich immer wieder, wir viele Unfälle im letzten Augenblick noch durch schnelle Reaktionen von Verkehrsteilnehmern verhindert werden. Der Überlebensinstinkt eines Menschen darf nicht unterschätzt werden. In dieser Hinsicht würde ich der Computerskepsis recht geben. Andererseits sind dann aber auch diejenigen Verkehrsteilnehmer, die der Grund für die schnellen Reaktionen der anderen Verkehrsteilnehmer sind. Einerseits kommen gelegentliche Fehleinschätzungen vor (da kann ich mich nicht ausnehmen) und dann sind da die notorischen Raser und Regelignorierer. Die würden sicherlich nur dann auf selbststeuernde Fahrzeuge umsteigen, wenn sie gesetzlich dazu gezwungen wären.
    Was die eigentliche Technik angeht, habe ich durchaus ein gewisses Vertrauen, das ich ÖV und Flugzeuge nutze, muss ich mich auf die zuverlässige Funktionsweise verlassen.
    So lange sich die Pannen auf das Buchungssystem und die Pünktlichkeit beschränken, kann ich damit leben. Mit Stau muss ich auch leben. Sorge bereiten mir nicht die eigentliche Technik, sondern deren Angreifbarkeit. Wenn Autos autonom fahren, können Hacker gewaltigen Schaden anrichten. Das muss noch auf den Prüfstand.

  7. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: pumok 02.12.19 - 09:44

    laolamia schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zu Menschen hast du mehr Vertrauen?
    > Da sieht man wie Gefühl die Logik besiegt :)
    >
    > aber ok...32 Bit ;)

    +1

  8. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: twothe 02.12.19 - 09:44

    Paranoia und Technikfeindlichkeit sind eine der Gründe warum Deutschland international im IT Bereich immer weiter zum Schlusslicht führt.

  9. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: Frankenwein 02.12.19 - 10:14

    32bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe in die Computer Technoligie genau NULL Vertrauen! Nichts in diesem
    > Bereich funktioniert wirklich zuverlässig. Und das will man nun auf
    > Menschen los lassen?
    >
    > Muss es erst Tote geben bis solche Vorhaben verboten werden?
    >
    > Wen kann ich verklagen?


    Genau, immer erstmal dagegen sein und klagen, das ist der Innovationstreiber der Deutschland nach vorne bringt. Sieht man ja bei der Windkraft wie toll uns das vorwärts bringt.

    Sobald die autonomen Systeme 1% weniger Unfälle bauen als Menschen lohnen sie sich schon im Bezug auf Unfallzahlen. Moment sie können das jetzt schon, weil sie nicht müde werden, sich nicht provozieren lassen und sich nicht vom Smartphone ablenken lassen?

    Egaaaal erstmal klagen

  10. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: pumok 02.12.19 - 11:11

    Frankenwein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Sobald die autonomen Systeme 1% weniger Unfälle bauen als Menschen lohnen
    > sie sich schon im Bezug auf Unfallzahlen. Moment sie können das jetzt
    > schon, weil sie nicht müde werden, sich nicht provozieren lassen und sich
    > nicht vom Smartphone ablenken lassen?

    +1

  11. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: Emulex 02.12.19 - 11:27

    Auch mit voll ausgeprägtem Überlebensinstinkt hat ein Mensch in kritischen Situationen das Nachsehen gegenüber einem Computer (davon ausgehend, dass die Technik mal so weit ist um eine hohe Stufe des autonomen Fahrens überhaupt zu erreichen - da sind wir noch nicht).
    Es mag sein, dass der Computer mit der 90%-Wahrscheinlichkeit mal daneben liegt, während der Mensch per Bauchgefühl die 10%-Wahrscheinlichkeit wählt und überlebt.
    Aber ganz trocken betrachtet ist das nur Glück.

    ESP ist find ich ein schönes Beispiel wieso die Technik dem Menschen überlegen ist.
    Du kannst der beste Fahrer der Welt sein, die Situation 100%ig genau richtig einschätzen und doch wirst du nicht in der Lage sein, besser zu reagieren als das ESP.
    Weil du keine 4 Bremspedale hast, sondern nur eines - das ESP kann an jedem Rad einzeln bremsen um den Wagen zu stabilisieren.

    Und weil du Flugzeug angesprochen hast:
    Die Absturz-Ursache Nummer eins ist mit viel Abstand noch immer ein Pilotenfehler.

  12. Re: verklagen

    Autor: Psy2063 02.12.19 - 11:38

    32bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wen kann ich verklagen?

    mir geht es eher anders herum und ich vertraue eher der Technik als dem Menschen (zumindest wenn diese transparent einsehbar/nachvollziehbar ist), aber verklagen ist ein gutes Stichwort.

    Ich will nämlich auch kein autonom fahrendes Auto, aber aus anderem Grund: Wenn ich die autonomen Funktionen nutze, möchte ich in diesem Moment nicht für das was das Fahrzeug tut haften. Das sollen der Hersteller oder seine Programmierer tun. Bevor das nicht eindeutig geregelt ist denke ich nicht über den Kauf eines solchen Fahrzeugs nach und dann kommt vermutlich noch erschwerend hinzu, dass ich kein Fahrzeug kaufen werde das irgendeine Art von Onlineverbindung zum Hersteller pflegt.

  13. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: Michael H. 02.12.19 - 12:08

    32bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe in die Computer Technoligie genau NULL Vertrauen! Nichts in diesem
    > Bereich funktioniert wirklich zuverlässig. Und das will man nun auf
    > Menschen los lassen?
    >
    > Muss es erst Tote geben bis solche Vorhaben verboten werden?
    >
    > Wen kann ich verklagen?

    So, ich habe zum Menschen 0 Vertrauen. Und jetzt stehn wir da oder?

    Das da eine gewisse Skepsis vorhanden ist, möchte ich gar nicht leugnen..
    Autonomes fahren ist auch nur so sicher wie es die aktuellen Möglichkeiten zulassen.
    Und aktuell sind die Möglichkeiten durch fehlende Vernetzung und menschengemachte Sonderfälle doch vergleichsweise recht begrenzt.
    Wenn keine manuellen Autos mehr fahren und alle untereinander vernetzt sind.. würde das schon ganz anders aussehen. Dann wären manuelle Fahrer der Unfallgrund Nummer 1.

    Eine Maschine hat weder eine Schrecksekunde noch eine Reaktionsgeschwindigkeit im 10tel oder gar Sekundenbereich...

    Wenn ein Kind zwischen zwei parkenden Autos rausläuft, braucht ein Autofahrer erst visuellen Kontakt. Heisst das Auto das auf das Kind zufährt muss es erst sehen, Schreck überwinden, reagieren, Notbremsung... der Auffahrer dahinter muss erst auf die Notbremsung nochmal seine Schrecksekunde und Reaktionszeit drauflegen um dann zu bremsen. Im schlimmsten Fall hat man so ein totes Kind und zig verletzte weil ein Auto nach dem anderen ineinanderkracht, da die Autofahrer meines Erachtens gerade im innerstädtischen Verkehr keinen Sicherheitsabstand halten.

    Bei einem voll autonomen Verkehr, müsste der heranfahrende Wagen noch nicht mal sichtkontakt zum Kind haben, da er auf die Daten der neben ihm parkenden Autos in Echtzeit zugreifen könnte. Ergo die sensoren und abstandsmesser der parkenden Autos würden dass Sichtfeld des fahrenden Autos als 3tes Auge erweitern. Heisst also dass das autonom fahrende Auto schon weiss, dass ein Kind mit geschwindigkeit x zwischen den beiden Autos hervorkommt, bevor es hervorkommt und kann so in Abhängigkeit des Gegenverkehrs einerseits die Geschwindigkeit anpassen und bei einer starken Bremsung halten alle Wägen hinter ihm im exakt selben Moment an. Eine Notbremsung wäre dann nicht mal erforderlich, wenn der Wagen von 50kmh auf 20 abbremst um dann vor dem Kind zu halten bevor es zwischen den Autos hervorkommt.

    Alles möglich, nur aktuell noch nicht umsetzbar.

    Und wenn ich mir anschaue, was ich tagtäglich auf der Landstraße von menschlichen Fahrern erlebe... Landstraße... 100... Zufahrtsstraße von rechts, bei der alle nach links, also in meine Richtung abbiegen wollen. Es passiert oft genug, dass ich das einzige Auto bin das kommt und dass nach dem entgegenkommenden Fahrzeug kein weiterer Verkehr folgt... dennoch fahren die meisten Kurz vor knapp, dass man teils auf 30 notbremsen muss, da man sonst den Abbieger richtig schön mit Breitseite in die Fahrertür donnern würde... anstatt dass diese Leute noch die 4 Sekunden warten und dann gemütlich auf die Landstraße abbiegen..

    Ebenso... Fahrer fährt über 3km hinweg mit 60... wo 100 erlaubt ist... wegen Gegenverkehr oder unübersichtlichen Kurven ist ein überholen nicht möglich. Da wo überholen dann möglich ist, beginnt dieser dann sobald man fast an ihm vorbei ist von 60 hochzubeschleunigen, weil er zu doof ist auf seinen scheiss Tacho zu schauen... die ganze Zeit tüdelt er mit 60... sobald er aber überholt wird, erinnert er sich, dass man 100 fahren darf... noch dazu, dass man dann bis 140 hochbeschleunigen darf, da der gute Mann dann auf einmal 120 fährt. (Anzeige wegen Nötigung meinerseits gestellt jetzt mal abgesehen, kommt aber doch ab und zu vor). Abbremsen soll man ja nicht, da wenn jemand kommt es passieren kann, dass der überholte auch abbremst und der Überholvorgang abzuschließen ist. Klingt blöd... aber eigentlich müsste dieser einen nach StVo überholen lassen.

    Bei mir im Verkehrsberuhigten Bereich ist wie überall anders auch Schrittgeschwindigkeit... teilweise fahren die Leute mit weit über 30kmh durch, wenn nicht gar 50... rechts vor links dass da gilt wird ignoriert. Bin schon oft mit einigen aneinandergerauscht weil se mit 35-40kmh um die ecke geschossen kommen und mich anhupen obwohl sie mir, der mit schrittgeschwindigkeit mit rechts-vor links vorfahrt vorsichtig in die Kreuzung fährt und auf rechts achtet ob jemand kommt.

    Mal von den Auffahrern die einem wenn man 50 innerorts strich fährt und 70/80/100 strich fährt an der Heckscheibe kleben, dass man das Kennzeichen nicht mehr lesen kann...

    Mal von den Leuten die 30 kmh innerorts von 7-17 Uhr nicht verstehen, dass außerhalb dieser Zeit die 50kmh gelten etc. abgesehen...

    Also ja... ich vertraue Maschinen mehr als Menschen...
    Vor allem denjenigen die nach 3-4 Bier oder mehr in der Kneipe noch hinterm Steuer sitzen...

    Auch bei einem Unfall mit z.b. Glatteis denke ich, dass jede Maschine automatisch den Wagen besser stabilisieren kann als eine Person unter Schock/Schreck... Fahrsicherheitstrainings bringen zwar eine Routine... aber meines Erachtens können diese nicht an die Reaktionsgeschwindigkeit von Maschinen heranreichen.

  14. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: Jossele 02.12.19 - 12:15

    32bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe in die Computer Technoligie genau NULL Vertrauen! Nichts in diesem
    > Bereich funktioniert wirklich zuverlässig. Und das will man nun auf
    > Menschen los lassen?
    >
    > Muss es erst Tote geben bis solche Vorhaben verboten werden?
    >

    Die vielen Verkehrstote die durch menschliches Versagen verursacht werden lässt eigentlich nur einen Schluss zu: Verbietet Menschen das Lenken von Kraftfahrzeugen!

    Privatsphäre ist normal. Überwachung ist verdächtig.

  15. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: AssassinNr1 02.12.19 - 12:44

    Wie kann man bitteschön einem Menschen vertrauen der durch Gefühle gesteuert wird, wenn es ein System gibt das bereits alle möglichen Szenarien durchgespielt hat und dementsprechend richtig reagieren kann?
    In den meisten Fällen ist der Mensch erst einmal geschockt und bis das was er im Kopf hat ausgeführt wird, ist es schon zu spät.
    Ja es wird noch einige Fehler und Probleme mit autonomen System geben aber wo gab es keine Probleme ? Als es immer mehr Fahrzeuge wurden, musste man sich auch erst um einiges kümmern. Neue Gesetze, neue Assistenzsysteme usw.
    Die Zahl der Unfälle wird auch immer niedriger und durch autonomes fahren wird die Anzahl schneller sinken.
    Es nervt schon sehr wie man bei jeder neuen Kleinigkeit Leute findet, die meinen sie hätten die goldene Mitte gefunden und der Fortschritt müsse nun aufhören.

    Den größten Schaden bei allem richtet nach wie vor der Mensch an. Für die meisten Staus sind auch Menschen verantwortlich die auf der linken Spur einschlafen oder sich zu schade sind, sich rechts einzuordnen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.19 12:46 durch AssassinNr1.

  16. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: Gole-mAndI 02.12.19 - 13:07

    32bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin damit nicht einverstanden!

    Das ist in dem Fall dein persönliches Problem, auf dein Einverständnis ist niemand angewiesen.

  17. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: floxiii 02.12.19 - 13:31

    Sobald ein Crash mit anderen Verkehrsteilnehmern unvermeidlich ist, gibt es keine "richtige" Entscheidung mehr.

  18. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: thinksimple 02.12.19 - 13:37

    32bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pumok schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und trotzdem traust Du Dich Golem online zu lesen und sogar noch einen
    > > Kommentar auf so einer Teufelsmaschine zu schreiben?
    > Geht so, ich nutze allerdings kein Mainstream Betriebssystem.

    OS/2?

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  19. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: Frankenwein 02.12.19 - 13:42

    Oder sprechen wir von Effizienz:
    Situation: 20 PKW warten an einer Ampel. Aktuell ist es so:
    20 Primatenhirne monitoren ein paar mal die Sekunde völlig unabhängig voneinander das Lichtsignal. Sobald das Lichtsignal umschaltet muss die Information vom Auge durch den Menschen bis zum Gasfuß, und von da auf die Räder (eventuell noch durch den Arm weil der Primat einen Schaltwagen fährt). Jetzt fährt der Erste los, und alle anderen warten, bis der Wagen vor ihm losgefahren ist. Macht eine Verzögerung von 1-2 Sekunden je Fahrzeug. Bis alle über die Ampel sind dauert es dann eventuell sogar mehrere Ampelphasen. Dann ist die Kreuzug erstmal einige Sekunden leer, wird nicht genutzt. Dann fängt das Spiel mit dem kreuzenden Verkehr wieder an.

    Und autonomes Fahren: Es gibt keine Ampel, jedes Fahrzeug weiß wo es ist, wo die anderen sind, wo eine Lücke ist und wo es selbst eine Lücke schaffen muss damit der Verkehr flüssig läuft. Auch können 20 Fahrzeuge auf einmal losfahren, ohne eine Milisekunde Verzögerung, weil jedes Fahrzeug die Motorstärke und Bremskraft jedes anderen Fahrzeugs kennt.

    Aber solange es noch "Isch will Schaltöönn!!!!!" Primaten gibt ist das leider ein ferner Traum

  20. Re: Ich bin damit nicht einverstanden!

    Autor: AssassinNr1 02.12.19 - 15:15

    Frankenwein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder sprechen wir von Effizienz:
    > Situation: 20 PKW warten an einer Ampel. Aktuell ist es so:
    > 20 Primatenhirne monitoren ein paar mal die Sekunde völlig unabhängig
    > voneinander das Lichtsignal. Sobald das Lichtsignal umschaltet muss die
    > Information vom Auge durch den Menschen bis zum Gasfuß, und von da auf die
    > Räder (eventuell noch durch den Arm weil der Primat einen Schaltwagen
    > fährt). Jetzt fährt der Erste los, und alle anderen warten, bis der Wagen
    > vor ihm losgefahren ist. Macht eine Verzögerung von 1-2 Sekunden je
    > Fahrzeug. Bis alle über die Ampel sind dauert es dann eventuell sogar
    > mehrere Ampelphasen. Dann ist die Kreuzug erstmal einige Sekunden leer,
    > wird nicht genutzt. Dann fängt das Spiel mit dem kreuzenden Verkehr wieder
    > an.
    >
    > Und autonomes Fahren: Es gibt keine Ampel, jedes Fahrzeug weiß wo es ist,
    > wo die anderen sind, wo eine Lücke ist und wo es selbst eine Lücke schaffen
    > muss damit der Verkehr flüssig läuft. Auch können 20 Fahrzeuge auf einmal
    > losfahren, ohne eine Milisekunde Verzögerung, weil jedes Fahrzeug die
    > Motorstärke und Bremskraft jedes anderen Fahrzeugs kennt.
    >
    > Aber solange es noch "Isch will Schaltöönn!!!!!" Primaten gibt ist das
    > leider ein ferner Traum
    Das denke ich mir jedes mal.
    Es gibt hier eine Ampel wo jeder weiß, wie kurz die Grün- und wie lange die Rotphase ist aber dennoch passiert es so oft, dass statt der möglichen 7 Fahrzeuge, es nur zwei schaffen.
    Warum? Die ersten fahren oft zu spät los oder wenn die los fahren, fahren die nur sehr langsam, als wären die die einzigen. Hinzu kommt dann wie du schon erwähnt hast, dass die Leute nicht gleichzeitig, sondern nacheinander los fahren.
    Da es erst einen Zwischenschritt geben wird, werden Ampeln nach wie vor vorhanden sein aber dann wird der Verkehr dennoch schneller sein.
    Gerade dann wird man aber sehen wie stark es durch die einzelnen verzögert wird.

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