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Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

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  1. Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: BoMbY 08.07.20 - 12:32

    Also vor Allem die OTA-Updates und der Shadow-Mode der bei der einen Präsentation erwähnt wurde, wo die neuen/geplanten Updates parallel auf jedem Wagen in einer Sandbox mit laufen können und die Ergebnisse protokollieren werden.

  2. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: nuclear 08.07.20 - 14:20

    Aber nur solange deren Ansatz schlussendlich zielführend ist. Und genau das gilt es immer noch zu beweisen.

    Aktuell wurde nichts gezeigt, wo man sagen würde, dass ist der eine Weg.

    Eigentlich das genaue Gegenteil. Ich habe genug Videos, auch von Tesla Kanälen, gesehen, wo der Autopilot, z.B. bei dem Wechsel der Autobahn, die Karre in die Leitplanke gesteuert hätte, ohne Eingreifen.

    Und so langsam sollten die genug Daten haben. Es fahren ja schließlich hunderttausende Fahrzeuge schon von denen rum. Das sind sicher schon ein paar Mrd. Kilometer zusammen gekommen.

  3. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: katze_sonne 08.07.20 - 17:36

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber nur solange deren Ansatz schlussendlich zielführend ist. Und genau das
    > gilt es immer noch zu beweisen.
    >
    > Aktuell wurde nichts gezeigt, wo man sagen würde, dass ist der eine Weg.
    >
    > Eigentlich das genaue Gegenteil. Ich habe genug Videos, auch von Tesla
    > Kanälen, gesehen, wo der Autopilot, z.B. bei dem Wechsel der Autobahn, die
    > Karre in die Leitplanke gesteuert hätte, ohne Eingreifen.
    >
    > Und so langsam sollten die genug Daten haben. Es fahren ja schließlich
    > hunderttausende Fahrzeuge schon von denen rum. Das sind sicher schon ein
    > paar Mrd. Kilometer zusammen gekommen.

    Aber eben genau solche Videos hab ich inzwischen eben schon lange nicht mehr gesehen, insbesondere nicht aus den USA.

  4. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: FrankKnarf 08.07.20 - 18:01

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber nur solange deren Ansatz schlussendlich zielführend ist. Und genau das
    > gilt es immer noch zu beweisen.
    >
    > Aktuell wurde nichts gezeigt, wo man sagen würde, dass ist der eine Weg.
    >
    > Eigentlich das genaue Gegenteil. Ich habe genug Videos, auch von Tesla
    > Kanälen, gesehen, wo der Autopilot, z.B. bei dem Wechsel der Autobahn, die
    > Karre in die Leitplanke gesteuert hätte, ohne Eingreifen.
    >
    > Und so langsam sollten die genug Daten haben. Es fahren ja schließlich
    > hunderttausende Fahrzeuge schon von denen rum. Das sind sicher schon ein
    > paar Mrd. Kilometer zusammen gekommen.

    Kein Uplink, kein Daten Speichern / Sammeln aus und in den Fahrzeugen, also völlig egal wie viel Kilometer da zusammen kommen.

  5. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: Mandrake 08.07.20 - 18:08

    Hatte vor 3 monaten ein video gesehen wie einer ein resüme gemacht hat dass die ghost breaking nicht mehr so oft vorkommen. Also vollbremsungen bei einer autobahn ausfahrt als beispiel. War ein älterer deutscher youtuber

    Also fehler passieren schon aber welcher fan zeigt gerne schwächen.

  6. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: sphere 08.07.20 - 18:29

    FrankKnarf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nuclear schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > > Und so langsam sollten die genug Daten haben. Es fahren ja schließlich
    > > hunderttausende Fahrzeuge schon von denen rum. Das sind sicher schon ein
    > > paar Mrd. Kilometer zusammen gekommen.
    >
    > Kein Uplink, kein Daten Speichern / Sammeln aus und in den Fahrzeugen, also
    > völlig egal wie viel Kilometer da zusammen kommen.

    Wovon redest Du?

  7. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: Landorin 08.07.20 - 19:36

    Ja, da sind sie den schwerfälligen normalen Autobauern voraus. Was den Autopiloten angeht, sind die aber nicht viel weiter als die deutschen Modelle (zumindest nicht hierzulande). Da ich ein voll autonomes Auto stark bevorzugen würde, hatte ich mich mit einigen Herstellern auseinander gesetzt. Bei Tesla gewinnt man dank Werbung und Namensgebung zwar den Eindruck, dass es ein Autopilot ist. Letztendlich sind das bisher aber auch nur Assistenzsysteme, die u.a. Skoda/VW genau so gut hinkriegen beim Fahren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.07.20 19:37 durch Landorin.

  8. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: derLaie 08.07.20 - 19:52

    Du verwechselst was legal auf der Straße fahren darf und was schon technisch machbar ist. Was Tesla auf der Straße hat ist sind nur die Fahrassistenzsysteme ohne übergeordnete KI. Die KI ist in dem Fall der Mensch. Wie das KI gesteuert schon 2017 aussah kannst du hier sehen:

    [www.youtube.com]

  9. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: Eheran 08.07.20 - 20:01

    >kannst du hier sehen:
    Ja, kann man. Scheiße sieht es aus, alles andere als fertig.
    Bei 0:32 bleibt das Auto einfach so mal mitten auf der Straße stehen. Immerhin nicht im Verkehr.
    Bei 0:41 wieder.
    Bei 1:30 wieder.
    1:42 wieder...
    Ich höre auf.

  10. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: derLaie 08.07.20 - 22:53

    2017.... Das war vor 3 Jahren. Hier ists aktueller: [www.youtube.com] Mit jedem Jahr sammeln die mehr Daten und das Ding wird besser.

    Punkt ist das hat nichts mehr mit dem zu tun was heute verbaut ist. Die Assistenzsysteme alleine haben halt nur nen relativ kleinen Horizont und kein Verständnis dafür was da so abgeht. Zudem sind Menschen auch nicht perfekt. Bei zwei Joggern die plötzlich in einer Kurve an der Straße auftauchen würde ich auch erstmal auf die Bremse kloppen. Sicher ist sicher. Man muss sich einfach von dem Gedanken eines perfekten System treffen. Man muss nur den Menschen übertreffen und schon rettet man Menschenleben. Wenn man das verweigert nur weil Maschinen auch mal nen Unfall verursachen dann wird das nie was. Aus Fehlern kann man nur lernen wenn man sich traut sie zu machen.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 08.07.20 22:59 durch derLaie.

  11. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: Isodome 08.07.20 - 23:19

    derLaie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Punkt ist das hat nichts mehr mit dem zu tun was heute verbaut ist. Die
    > Assistenzsysteme alleine haben halt nur nen relativ kleinen Horizont und
    > kein Verständnis dafür was da so abgeht.

    Du behauptet also, dass Tesla Software hat, die (unter anderem) genau dasselbe macht wie die aktuellen Assistenzsysteme, nur viel besser ist, aber genau diese Software halten sie zurück? Warum sollten sie das tun? Da wird schon die beste Kennzeichenerkennung laufen, die sie aktuell haben. Dasselbe gilt für die Erkennung der Spuren.

  12. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: Serenity 09.07.20 - 09:00

    Tesla hat keinen Vorteil.
    Sie programmieren software und testen diese kaum bzw. nicht so um funktionale Sicherheit nachzuweisen.
    Grob gesagt: Tesla nutzt 80% fürs Code schreiben und 20% fürs Testen/Verfizieren.
    Ein (verantwortungsbewusster) Autobauer nutzt 10% der Zeit zum Code schreiben und 90% fürs Testen/Verifizieren.
    Deswegen ist Tesla "im Vorteil", auch wenn sie damit (fahrlässig) riskieren, dass Menschen dabei umkommen. Das wollen deutsche Autobauer nicht.

  13. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: elidor 09.07.20 - 10:06

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber eben genau solche Videos hab ich inzwischen eben schon lange nicht
    > mehr gesehen, insbesondere nicht aus den USA.


    Hier in Deutschland interessiert mich die Unfallquote eines Teslas in den USA aber herzlich wenig. Die haben dort Highways mit 3-6 Spuren pro Richtung, die bis zum Horizont geradeaus führen und eine Höchstgeschwindigkeit von 130km/h (je nach Staat sogar noch deutlich weniger) haben.
    In Deutschland sieht die Situation dahingehend ein bisschen anders aus.

  14. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: BoMbY 09.07.20 - 11:09

    Serenity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tesla hat keinen Vorteil.
    > Sie programmieren software und testen diese kaum bzw. nicht so um
    > funktionale Sicherheit nachzuweisen.
    > Grob gesagt: Tesla nutzt 80% fürs Code schreiben und 20% fürs
    > Testen/Verfizieren.
    > Ein (verantwortungsbewusster) Autobauer nutzt 10% der Zeit zum Code
    > schreiben und 90% fürs Testen/Verifizieren.
    > Deswegen ist Tesla "im Vorteil", auch wenn sie damit (fahrlässig)
    > riskieren, dass Menschen dabei umkommen. Das wollen deutsche Autobauer
    > nicht.

    Ich glaube Du hast da irgendwas nicht verstanden? Tesla testet die Software in einer Sandbox auf der ganzen Flotte unter realen Bedingungen, nur halt ohne Zugriff auf die Steuerung, und Abweichungen zum Fahrer bzw. der alten Softwareversion werden erfasst und ausgewertet. Neben den normalen internen Tests, welche vielleicht Deinen 20% entsprechen.

    Substantiell dürfte jede Version von Tesla deutlich mehr Teststunden haben als Versionen von Deutschen Autobauern. Abgesehen davon gibt es bei denen genau solche Probleme, die produzieren nur nicht so tolles Clickbait. Es gibt genügend Rückrufe für Softwareprobleme von Fahrassistenzsystemen, weil die kein OTA anbieten.

  15. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: Serenity 09.07.20 - 11:49

    BoMbY schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube Du hast da irgendwas nicht verstanden? Tesla testet die Software
    > in einer Sandbox auf der ganzen Flotte unter realen Bedingungen, nur halt
    > ohne Zugriff auf die Steuerung, und Abweichungen zum Fahrer bzw. der alten
    > Softwareversion werden erfasst und ausgewertet. Neben den normalen internen
    > Tests, welche vielleicht Deinen 20% entsprechen.
    >
    > Substantiell dürfte jede Version von Tesla deutlich mehr Teststunden haben
    > als Versionen von Deutschen Autobauern. Abgesehen davon gibt es bei denen
    > genau solche Probleme, die produzieren nur nicht so tolles Clickbait. Es
    > gibt genügend Rückrufe für Softwareprobleme von Fahrassistenzsystemen, weil
    > die kein OTA anbieten.

    Test-Stunden allein reicht aber nicht aus, um funktionale Sicherheit nachzuweisen. Statistische Tests verbessern nur einen Teil der Qualitätsanforderungen, nicht einmal ansatzweise alle. Dazu ist viel mehr notwendig als nur Testzeiten. Weder Golem noch die meisten verstehen das und verlassen sich auf ein KPI, das keinen Aussage über die Qualität gibt.

    Um mal ein "einfaches" Beispiel aus der Mathematik zu nehmen: Fermats letzter Satz.
    Auch hier waren vielen Leuten "nahezu" klar, dass dieser Satz richtig ist, doch der Beweis dafür wurde erst in den 2000er geschaffen, denn es hätte sein können, dass bei sehr hohen Zahlen dieser Satz nicht stimmt. Es gibt viele solcher mathematische Formeln / Annahmen, die man früher angenommen hat, aber dann in Zukunft komplett wiederlegt wird.
    Du musst aber in der Automobilindustrie und Luftfahrtindustrie diese Nachweise tätigen, wenn du Personen beförderst, andernfalls kannst du gerichtlich dafür belangt werden, weil ein Richter dann sagt, dass du nie einen Nachweis für deine Umsetzung durchgeführt hast. Deutsche Autobauer haben dafür zumindest diese Ethik, Tesla nicht.

  16. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: BoMbY 09.07.20 - 17:49

    Serenity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deutsche Autobauer
    > haben dafür zumindest diese Ethik, Tesla nicht.

    lol.

  17. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: Damsi 09.07.20 - 19:08

    BoMbY schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Abgesehen davon gibt es bei denen
    > genau solche Probleme, die produzieren nur nicht so tolles Clickbait.

    Genau den Eindruck habe ich auch. Teslas Marketing ist halt super, man impliziert, mit dem autonomen Fahren schon "ganz kurz vor einem Durchbruch" zu stehen. Seit 2016..

    Bis da wirklich mal was auf der Straße ist und auch funktioniert, glaube ich nicht daran. Level 3 auf der Autobahn? Kein Problem. Oder autonomes Fahren dort. Aber Level 5 heißt eben in jeder Situation völlig ohne "Backup" Mensch zu handeln. Irgendwann ja, aber da ist in den letzten Jahren doch etwas Ernüchterung eingekehrt. Vor allem gibt es noch regulatorische Fragen zu klären. Ich gehe nicht davon aus, dass so etwas vor 2025 massenhaft zum Einsatz kommt.

  18. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: Wlad 13.07.20 - 09:50

    BoMbY schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also vor Allem die OTA-Updates und der Shadow-Mode der bei der einen
    > Präsentation erwähnt wurde, wo die neuen/geplanten Updates parallel auf
    > jedem Wagen in einer Sandbox mit laufen können und die Ergebnisse
    > protokollieren werden.

    Tesla hat nicht einmal eine Schildererkennung, die diesen Namen verdient. Sonst haben sie einfach nicht genug Sensorik drin um mehr als sie jetzt haben umzusetzen.

  19. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: Damsi 13.07.20 - 09:56

    Jüngstes Beispiel zum Thema Schilder (aus Teslamag):
    "Tesla Model X rammt beim Herbeirufen Stopp-Schild auf Parkplatz" :)

    Er hätte das Fahrzeug im Auge behalten müssen, heißt es nun... Dann frage ich mich aber, was bringt mir so eine Funktion, wenn ich ständig nebendran stehen und im Zweifel auf den Notausschalter drücken muss?

  20. Re: Das Tesla-Modell hat da wirklich große Vorteile.

    Autor: Lachser 31.07.20 - 00:51

    BoMbY schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube Du hast da irgendwas nicht verstanden? Tesla testet die Software
    > in einer Sandbox auf der ganzen Flotte unter realen Bedingungen, nur halt
    > ohne Zugriff auf die Steuerung, und Abweichungen zum Fahrer bzw. der alten
    > Softwareversion werden erfasst und ausgewertet.

    Muss dich enttäuschen, Shadowing ist Marketing. Aber es scheint zu funktionieren und es gibt auch hier einige die das Glauben und meinen es sei nun viel besser getestet, da es ja parallel getestet wird.
    Nein, so klappt es nicht.

    Es gibt nur einen Input, das aktuelle Bild der Kamera.
    Die Simulation mit der Sandbox funktioniert nur genau solange, wie der simulierte Output effektiv mit dem Verhalten des Autos übereinstimmt.
    Sobald das Auto eine minimale Abweichung hat, fehlen nämlich die Inputdaten und die Simulation wird hinfällig.

    Es ist nicht 100% nutzlos und erlaubt einige Auswertungen, aber so wie es dargestellt wurde, dass man nach einiger Zeit weiss ob die neue Software besser oder schlechter ist, das geht nicht.

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