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Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

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  1. Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: svlewe 08.07.20 - 12:34

    Es gibt keinen technischen Unterschied zwischen Level 2 und 3, es geht nur um die Haftfrage. Und anscheinend haben die Deutschen ja noch nichtmal eine serienreife Lösung auf Lager, verstehe nicht wieso hier die Gesetzesprobleme vorgeschoben werden. Ist als Ausrede natürlich praktisch. Währenddessen hat Tesla zB. die Einscherproblematik längst gelöst und reagiert schon auf Stoppschilder und Ampeln und zwar nicht in einer Pilotflotte sondern täglich abertausende Male beim Kunden. Wenn endlich das Autopilot Rewrite kommt Ende des Jahres werden die Deutschen erst Recht alt aussehen.

  2. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: brainDotExe 08.07.20 - 12:41

    Es geht hier um ein optionales Feature in der Oberklasse. Also rein ums Prestige, wie immer.
    Die Absatzzahlen in der Oberklasse sind relativ gering, sagen wir mal das sich 40% der Käufer dieses aufpreispflichtige Feature holen. Dafür jetzt so einen Aufwand betreiben?

    Ich kann Audi da voll und ganz verstehen, für das anstehende Facelift des A8 ist es wahrscheinlich viel zu viel Aufwand für eine sehr kleine Kundengruppe.

    Bei der nächsten S Klasse wird es spätestens beim Facelift dabei sein, beim nächsten 7er BMW gehe ich auch davon aus.

  3. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: Dino13 08.07.20 - 13:01

    svlewe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt keinen technischen Unterschied zwischen Level 2 und 3, es geht nur
    > um die Haftfrage. Und anscheinend haben die Deutschen ja noch nichtmal eine
    > serienreife Lösung auf Lager, verstehe nicht wieso hier die
    > Gesetzesprobleme vorgeschoben werden. Ist als Ausrede natürlich praktisch.
    > Währenddessen hat Tesla zB. die Einscherproblematik längst gelöst und
    > reagiert schon auf Stoppschilder und Ampeln und zwar nicht in einer
    > Pilotflotte sondern täglich abertausende Male beim Kunden. Wenn endlich das
    > Autopilot Rewrite kommt Ende des Jahres werden die Deutschen erst Recht alt
    > aussehen.

    Das Tesla vorne wäre ist mir ehrlich gesagt neu. Ist das jetzt deine persönliche Einschätzung oder hast du etwas genaueres dazu?

  4. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: thinksimple 08.07.20 - 13:02

    svlewe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt keinen technischen Unterschied zwischen Level 2 und 3, es geht nur
    > um die Haftfrage. Und anscheinend haben die Deutschen ja noch nichtmal eine
    > serienreife Lösung auf Lager, verstehe nicht wieso hier die
    > Gesetzesprobleme vorgeschoben werden. Ist als Ausrede natürlich praktisch.
    > Währenddessen hat Tesla zB. die Einscherproblematik längst gelöst und
    > reagiert schon auf Stoppschilder und Ampeln und zwar nicht in einer
    > Pilotflotte sondern täglich abertausende Male beim Kunden. Wenn endlich das
    > Autopilot Rewrite kommt Ende des Jahres werden die Deutschen erst Recht alt
    > aussehen.

    Na dann kann ja Tesla ab nächstem Jahr das ganze Level 3 ja freigeben und die Haftung übernehmen.
    Ah nein, da steht ja auf der Website es gäbe Gesetzesprobleme....

    Btw. Andere hatten Ampel und Stoppschildererkennung schon vorher.
    Geht die Geschwindigkeitserkennung endlich bei Tesla?

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  5. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: Damsi 08.07.20 - 14:10

    Tesla ist doch auch nicht weiter als die anderen. Es wird nur mehr "Werbung" gemacht. Offenbar funktioniert es und manche glauben tatsächlich, da einen echten "Autopiloten" gekauft zu haben, der dann ab Jahresende autonom fährt.

    Level 3 auf der Autobahn? Kein Problem mehr. Vor allem, weil der Fahrer noch die Verantwortung trägt. Die neue S-Klasse von Daimler soll das auch können (Schilderkennung können die Deutschen übrigens schon seit Jahren). Spannend wird es erst bei "überall" Level 4 und 5. Und da glaube ich, ist das noch ein weiter Weg. Auch was die Zulassung angeht. Denn so ein Fahrzeug muss völlig ohne "Aufsicht" in jeder Situation zurechtkommen.

  6. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: PiranhA 08.07.20 - 14:18

    Ein zentrales Problem ist aus meiner Sicht auch, dass die ECE-Regeln für Level 3 nur auf der Autobahn (getrennte Spuren, wo keine Radfahrer erlaubt sind) bis maximal 60 km/h gelten. Die meisten stehen wohl gar nicht oft genug auf der Autobahn im Stau, dass sich das lohnen würde.

    Nächster Punkt ist dann tatsächlich, dass der Sprung von Level 2 auf 3 rießig ist, zu Level 4 dann aber vergleichsweise klein.

  7. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: gadthrawn 08.07.20 - 14:30

    svlewe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Währenddessen hat Tesla zB. die Einscherproblematik längst gelöst und
    > reagiert schon auf Stoppschilder und Ampeln und zwar nicht in einer
    > Pilotflotte sondern täglich abertausende Male beim Kunden.

    Da dies ja so gut funktioniert halten Teslas auch bei Burgerkingschildern die sie als Stoppschild erkennen.. oder fahren auf blinkende große Fahrzeuge die stehen...

  8. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: ssj3rd 08.07.20 - 15:19

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > svlewe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Währenddessen hat Tesla zB. die Einscherproblematik längst gelöst und
    > > reagiert schon auf Stoppschilder und Ampeln und zwar nicht in einer
    > > Pilotflotte sondern täglich abertausende Male beim Kunden.
    >
    > Da dies ja so gut funktioniert halten Teslas auch bei Burgerkingschildern
    > die sie als Stoppschild erkennen.. oder fahren auf blinkende große
    > Fahrzeuge die stehen...

    Ja, 1 oder 2 mal, danach wird der Fehler korrigiert. Menschen machen das tausend x tausend mal und in jeder Generation erneut. Was ist wohl besser?

  9. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: Damsi 08.07.20 - 15:30

    ssj3rd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Da dies ja so gut funktioniert halten Teslas auch bei
    > Burgerkingschildern
    > > die sie als Stoppschild erkennen.. oder fahren auf blinkende große
    > > Fahrzeuge die stehen...
    >
    > Ja, 1 oder 2 mal, danach wird der Fehler korrigiert. Menschen machen das
    > tausend x tausend mal und in jeder Generation erneut. Was ist wohl besser?

    Naja, dies zeigt, dass es kein triviales Thema ist. Solche Fehler passieren, weil die Softwareentwickler bestimmte Situationen nicht vorhergesehen haben. Genau da liegt dann das Problem von Level 4 und 5. Ein Mensch wird den Kontext erkennen und feststellen, dass es sich um einen Burger King und kein Stoppschild handelt. Ein Level 4 oder 5 Fahrzeug, welches das nicht "weiß", handelt aber womöglich ungeeignet, es hat keinen "gesunden Menschenverstand".

    Daher ist ja auch die Zulassung so schwierig, denn ein vollständig autonomes Fahrzeug muss in jeder Situation korrekt reagieren und darf kein Verkehrshindernis darstellen. Wie oben geschrieben. Level 3, z.B. auf der Autobahn, kein Problem. Aber Robotaxis in der Stadt, die in jeder Situation korrekt handeln? Sicher nicht per Knopfdruck Ende des Jahres..

  10. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: ssj3rd 08.07.20 - 15:39

    Ende des Jahres sicher nicht, aber ich bin trotzdem froh, dass sich hier etwas tut.
    Meine Kinder werden wohl eine andere Welt vorfinden und das ist schon irgendwie geil.

    Und auch das mit dem Burger King Schild kriegen so noch gelöst, sicher schon bis zum Ende des Jahres :-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.07.20 15:41 durch ssj3rd.

  11. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: Damsi 08.07.20 - 15:58

    ssj3rd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ende des Jahres sicher nicht, aber ich bin trotzdem froh, dass sich hier
    > etwas tut.
    > Meine Kinder werden wohl eine andere Welt vorfinden und das ist schon
    > irgendwie geil.
    >
    > Und auch das mit dem Burger King Schild kriegen so noch gelöst, sicher
    > schon bis zum Ende des Jahres :-)

    Ich bin wirklich gespannt, wie es da weitergeht. Jetzt mal unabhängig von Tesla. Das Gefühl, dass man solche "autonomen Fahrzeuge" leichter verarschen kann, insbesondere, wenn sie sich nur auf Kameras und kein Kartenmaterial verlassen, will mich nicht loslassen. Stell dir mal vor, da gibt es eine scharfe Kurve, vor der man auf 30 runterbremsen muss. Und jemand beklebt die Warnschilder mit Folie. Ein Mensch würde da womöglich reagieren und abbremsen, da er die Situation nicht kennt. Ich schätze aber, dass ein "autonomes Fahrzeug" da munter weiter fährt. Und solche Varianten gibt es ja praktisch unbegrenzt, auch nicht mutwillig (Schild beschädigt oder durch Schnee bedeckt oder was auch immer).

    Es gibt da auf jeden Fall noch viele ToDos. Nicht umsonst ist in letzter Zeit etwas Ernüchterung eingetreten.

  12. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: Dwalinn 08.07.20 - 16:04

    Teilweise kann man dann auf Tempolimits aus Kartenmaterial zugreifen... nur blöd wenn das Karten Material nicht echtzeit ist und man in eine Baustelle fährt.

  13. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: katze_sonne 08.07.20 - 17:33

    Damsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ssj3rd schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ende des Jahres sicher nicht, aber ich bin trotzdem froh, dass sich hier
    > > etwas tut.
    > > Meine Kinder werden wohl eine andere Welt vorfinden und das ist schon
    > > irgendwie geil.
    > >
    > > Und auch das mit dem Burger King Schild kriegen so noch gelöst, sicher
    > > schon bis zum Ende des Jahres :-)
    >
    > Ich bin wirklich gespannt, wie es da weitergeht. Jetzt mal unabhängig von
    > Tesla. Das Gefühl, dass man solche "autonomen Fahrzeuge" leichter
    > verarschen kann, insbesondere, wenn sie sich nur auf Kameras und kein
    > Kartenmaterial verlassen, will mich nicht loslassen. Stell dir mal vor, da
    > gibt es eine scharfe Kurve, vor der man auf 30 runterbremsen muss. Und
    > jemand beklebt die Warnschilder mit Folie. Ein Mensch würde da womöglich
    > reagieren und abbremsen, da er die Situation nicht kennt. Ich schätze aber,
    > dass ein "autonomes Fahrzeug" da munter weiter fährt. Und solche Varianten
    > gibt es ja praktisch unbegrenzt, auch nicht mutwillig (Schild beschädigt
    > oder durch Schnee bedeckt oder was auch immer).
    >
    > Es gibt da auf jeden Fall noch viele ToDos. Nicht umsonst ist in letzter
    > Zeit etwas Ernüchterung eingetreten.

    Menschen lassen sich sogar von Fake-Blitzern verarschen und machen auf offener Strecke eine Vollbremsung ;)

  14. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: Damsi 08.07.20 - 18:48

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Menschen lassen sich sogar von Fake-Blitzern verarschen und machen auf
    > offener Strecke eine Vollbremsung ;)

    Na sofern die Autos sich immer an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten, kann das wiederum nicht passieren. Wobei schon interessant wäre, wer haftet, wenn der Autopilot in einen Blitzer fährt :)

  15. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: DasJupp 08.07.20 - 21:16

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ah nein, da steht ja auf der Website es gäbe Gesetzesprobleme....

    Ist es denn aktuell erlaubt Level 3 anzubieten?

  16. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: elidor 09.07.20 - 09:49

    ssj3rd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gadthrawn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > svlewe schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Währenddessen hat Tesla zB. die Einscherproblematik längst gelöst und
    > > > reagiert schon auf Stoppschilder und Ampeln und zwar nicht in einer
    > > > Pilotflotte sondern täglich abertausende Male beim Kunden.
    > >
    > > Da dies ja so gut funktioniert halten Teslas auch bei
    > Burgerkingschildern
    > > die sie als Stoppschild erkennen.. oder fahren auf blinkende große
    > > Fahrzeuge die stehen...
    >
    > Ja, 1 oder 2 mal, danach wird der Fehler korrigiert. Menschen machen das
    > tausend x tausend mal und in jeder Generation erneut. Was ist wohl besser?

    Ich glaube die meisten hier werden dir zustimmen, dass autonomes Fahren grundsätzlich eine gute Idee ist. Nur es werden eben Beispiele genannt, die zeigen, dass auch Tesla noch nicht so weit ist.
    Autonomes Fahren läuft nicht wie klassisches Programmieren ab. Du kannst das Programm nicht laufen lassen, bis ein Fehler auftritt und den dann korrigieren. Das Programm muss funktionieren und zwar ab Tag 1. Ohne Ausnahme. In jeder Situation. Und genau das kann weder Tesla, noch irgendein anderer Hersteller aktuell liefern.

  17. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: JPanse 09.07.20 - 13:36

    elidor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Das Programm muss funktionieren und zwar ab Tag 1. Ohne
    > Ausnahme. In jeder Situation.

    Und damit wäre autonomes Fahren komplett Geschichte. Das ist eine absolut utopische Forderung, die niemals erfüllt werden kann.
    Aber setzen wir doch mal ähnliche Maßstäbe an den Status Quo. Menschliche Fahrer müssen ab jetzt ohne Ausnahme in jeder Situation das richtige machen. Tun sie das nicht bekommen sie einen Strafpunkt. Bei 10 Strafpunkten gibt es Führerscheinentzug.
    Fahrbahnbegrenzung ohne zu Blinken überfahren? Strafpunkt
    Nicht genug Abstand eingehalten? Strafpunkt
    Beim Überholen nicht geblinkt? Strafpunkt
    Bei einem Stoppschild nicht mindestens 3 Sekunden komplett gehalten? Strafpunkt
    ...
    Nach wenigen Tagen wären die Straßen ziemlich leer ;)

  18. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: Damsi 09.07.20 - 19:15

    JPanse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > elidor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Das Programm muss funktionieren und zwar ab Tag 1. Ohne
    > > Ausnahme. In jeder Situation.
    >
    > Und damit wäre autonomes Fahren komplett Geschichte. Das ist eine absolut
    > utopische Forderung, die niemals erfüllt werden kann.
    > Aber setzen wir doch mal ähnliche Maßstäbe an den Status Quo. Menschliche
    > Fahrer müssen ab jetzt ohne Ausnahme in jeder Situation das richtige
    > machen. Tun sie das nicht bekommen sie einen Strafpunkt. Bei 10
    > Strafpunkten gibt es Führerscheinentzug.
    > Fahrbahnbegrenzung ohne zu Blinken überfahren? Strafpunkt
    > Nicht genug Abstand eingehalten? Strafpunkt
    > Beim Überholen nicht geblinkt? Strafpunkt
    > Bei einem Stoppschild nicht mindestens 3 Sekunden komplett gehalten?
    > Strafpunkt
    > ...
    > Nach wenigen Tagen wären die Straßen ziemlich leer ;)

    Es gibt viele Fehler, die menschliche Fahrer machen und Computer vermeiden. Übermüdung ist ein Beispiel. Jedoch hat der Mensch einen Vorteil, den aktuell kein Computer bieten kann: "Gesunden Menschenverstand". Man kann auf neue Situationen reagieren und eine "vernünftige" Entscheidung treffen. Einem Computer so etwas beizubringen ist unglaublich schwierig. Aber auf Level 5 hat das Fahrzeug keinen Fallback mehr. D.h. es muss nicht nur auf der Autobahn funktionieren, sondern auch, wenn irgendwo im tiefsten Bayern eine Herde von Kühen über die Straße getrieben wird. Dazu kommen rechtliche Fragen. Wer haftet, wenn das autonome Fahrzeug irgendwo dagegen fährt? Gerade auch im Fall Testa, wo bewusst und aus kostengründen auf Lidar verzichtet wird - sollte sich später rausstellen, dass ein Unfall mit Lidar hätte verhindert werden können (es gibt solche Situationen), wird es womöglich teuer. Auch ethische Fragestellungen sind nicht ganz belanglos.

    Also kurz: Es geht schon, es wird auch kommen. Aber so um die Ecke, wie von einigen Firmen behauptet, daran glaube ich nicht. Rein praktisch wäre es aber schon ein riesen Benefit, wenn man Level 3/4 auf der Autobahn hätte.

  19. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: bofhl 10.07.20 - 10:51

    svlewe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt keinen technischen Unterschied zwischen Level 2 und 3, es geht nur
    > um die Haftfrage. Und anscheinend haben die Deutschen ja noch nichtmal eine
    > serienreife Lösung auf Lager, verstehe nicht wieso hier die
    > Gesetzesprobleme vorgeschoben werden. Ist als Ausrede natürlich praktisch.
    > Währenddessen hat Tesla zB. die Einscherproblematik längst gelöst und
    > reagiert schon auf Stoppschilder und Ampeln und zwar nicht in einer

    Selten so einen ausgemachten Unsinn gelesen! Schilder und Ampeln können alle derzeit vorhandenen Assistenzsysteme aller Hersteller richtig erkennen und darauf reagieren! Und das schlechteste System hat aufgrund der ausschließlichen Nutzung von optischen Systemen - also Kameras! - derzeit Tesla! Ist das Schild verdreht, steigt das System von Tesla aus und erkennt nicht mal mehr, dass da vielleicht ein Schild wäre! Alle anderen System produzieren Warnungen - auch ohne das Schild selbst zu 100% zu identifizieren.

    > Pilotflotte sondern täglich abertausende Male beim Kunden. Wenn endlich das
    > Autopilot Rewrite kommt Ende des Jahres werden die Deutschen erst Recht alt
    > aussehen.

    Auch, das schon wieder? Wer bitte hat dir erzählt, dass das soo super wäre? Das Teil ist nichts anderes als endlich das anzubieten, was auch alle anderen Hersteller bereits seit einigen Jahren in ihren Assistenz-Systemen nahezu fehlerlos können und nicht mehr! Ok, Tesla nennt es mal wieder "Autopilot" und es soll die Eier-legende-Woll-Milch-Sau sein! Nöp, ist es nicht - nur wieder ein falsch-benannter Teil-autonomer Assistent, der sich immer wieder mal irrt, da ja immer noch rein Kamera-gestützt....

  20. Re: Kein Unterschied zwischen Level 2 und 3, Tesla hat die Nase vorn.

    Autor: GAK 11.07.20 - 10:58

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selten so einen ausgemachten Unsinn gelesen! Schilder und Ampeln können
    > alle derzeit vorhandenen Assistenzsysteme aller Hersteller richtig erkennen
    > und darauf reagieren! Und das schlechteste System hat aufgrund der
    > ausschließlichen Nutzung von optischen Systemen - also Kameras! - derzeit
    > Tesla! Ist das Schild verdreht, steigt das System von Tesla aus und erkennt
    > nicht mal mehr, dass da vielleicht ein Schild wäre! Alle anderen System
    > produzieren Warnungen - auch ohne das Schild selbst zu 100% zu
    > identifizieren.

    Und wie machen das die Assistenzsysteme der anderen Hersteller?
    Mit LIDAR oder RADAR kann main ein Schild ja nicht lesen... bleiben also Kameras (hier könnte man von 'erkennen' sprechen) oder Kartenmaterial (also Blindflug). Oder was übersehe ich da?

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