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Haltbarkeit ?

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Haltbarkeit ?

    Autor: mucpower 11.01.22 - 15:00

    Nach welcher Laufzeit wohl die Akkus getauscht werden müssen ?
    Wie wirkt sich das auf den Gebrauchtmarkt aus ?
    Wer kann sich ständig neue E-Autos leisten (das Teuerste am Auto werden ja wohl die Akkus sein) ?
    Wie umweltfreundlich wohl die Herstellung und Entsorgung der Akkus ist ?

    Wer kann sich den Strom für das Laden noch leisten (https://www.kreiszeitung.de/lokales/niedersachsen/gaspreise-und-strompreise-2022-anbieter-gehen-pleite-strom-gas-hohe-preise-teuer-91212068.html) bzw. wie umweltfreundlich der Strom wohl ist ?

    Schon vor hundert Jahren sind die E-Autos gefloppt. Das erinnert mich an die Stereoskopie, die auch ständig mal wieder auf den Markt kommt und dann wieder verschwindet.

  2. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: Rocketeer 11.01.22 - 15:15

    Der Gebrauchtmarkt zieht halt nach. Schau doch einfach mal bei mobile.de. Die Anzahl an E-Autos steigt. Da findest du durchaus auch schon mal Fahrzeuge von 2013 und älter.
    Spritpreise steigen auch und das nicht zu knapp... bei Strom hat man wenigstens die Möglichkeit, diesen auch zuhause zu produzieren. Bei Benzin fülle ich die Taschen von Scheichs...
    Man muss sich nicht mal über Öko unterhalten.

  3. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: NonesensE 11.01.22 - 16:19

    Bei den Batterien habe ich viel weniger Sorgen um die Haltbarkeit und Reparierbarkeit (man kann auch einzelne Zellen tauschen), als bei den heutigen Downsizing-Motoren.

  4. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: unbuntu 11.01.22 - 16:26

    Trotzdem muss man schon recht lange fahren um die Unkosten durch Kraftstoff wieder reinzubekommen, wenn man nur so rechnet. Wenn ich da sehe, dass gebrauchte e-Ups oft 17.000 und mehr kosten, der Verbrenner aber nur die Hälfte...

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  5. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: Der_Ingo 11.01.22 - 17:25

    mucpower schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach welcher Laufzeit wohl die Akkus getauscht werden müssen ?

    Ist egal, vorher ist die Kiste eh so am gammeln, dass da dann auch keine weiteren Investitionen mehr lohnen. ;-)

  6. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: DerBofrostmann 11.01.22 - 18:17

    Mein neuer eUp hat voll ausgestattet nach Umweltprämie 14890¤. Die Gebrauchtmarktpreise sind folge von großer Nachfrage und kleinem Angebot.

    Ich spare jetzt 2000¤ alleine an Treibstoffkosten bei 20.000km Fahrleistung jährlich.

    Aber klar rechnet sich nicht :-D

  7. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: LH 11.01.22 - 19:25

    DerBofrostmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber klar rechnet sich nicht :-D

    Subventionen sind keine sinnvolle Basis für eine dauerhafte Kalkulation. Ohne diese Unterstützung hätte dein e-Up einen unwirtschaftlichen Preis gehabt.
    Zudem ist mir nicht ganz klar, wie du umsonst an Strom kommst, sonst geht die Rechnung ja auch nicht auf.

    Mir gefallen E-Autos persönlich gut, aber mit Subventionen zu argumentieren halte ich für unpassend, am Ende zahlen wir alle für diese.

  8. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: chefin 11.01.22 - 20:11

    DerBofrostmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein neuer eUp hat voll ausgestattet nach Umweltprämie 14890¤. Die
    > Gebrauchtmarktpreise sind folge von großer Nachfrage und kleinem Angebot.
    >
    > Ich spare jetzt 2000¤ alleine an Treibstoffkosten bei 20.000km Fahrleistung
    > jährlich.
    >
    > Aber klar rechnet sich nicht :-D

    Das wären so grob 6-7 Liter Sprit. Da Strom aber auch kostet bist du also von einem Porsche(also irgendwas mit ca 12L Normverbrauch) auf einem eUp umgestiegen.

    Ja, da spart man richtig viel. Aber wer von einem 5L Diesel kommt, 120km am Tag fährt, 30ct/kwh zahlen muss zuhause, spart garnichts. Ich habe keine Lust morgens mehr als 1 Std Arbeitsweg zu fahren, also muss ich schon etwas Gas geben. Und schon fährt man mit 22KWh/100km im Winterfell, Mütze und Handschuhe oder mit 30KWh in Hose und Weste wie beim 5L Diesel.

    Ja, man spart ne Menge beim Elektroauto.

  9. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: bigm 12.01.22 - 07:24

    NonesensE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei den Batterien habe ich viel weniger Sorgen um die Haltbarkeit und
    > Reparierbarkeit (man kann auch einzelne Zellen tauschen), als bei den
    > heutigen Downsizing-Motoren.

    Das mag auf Tesla zutreffen wo standard rundzellen verbaut sind und da sehe ich auch in zukunft ein ganz netten Markt sich öffnen.. vorallem auch die Heimschrauber (natürlich alles illegal) könnten so auch wenn es kein zu hohen Hürden sind an Akkus arbeiten.

    Die deutschen Hersteller und auch die Franzosen, Koreaner usw.. verwenden ja meinst Pounch Zellen die in fertigen Packs (Modulen) sind.. klar kosten diese einzelnen Module dann "nur" 500-1000¤... aber wenn ein Pack kaput ist bzw. eine Zelle eines Packs tauscht man dann immer den kompletten pack und wenn der Gesamtakku dann mal so alt ist das einzelne Packs ausfallen ist die Chance halt auch groß das die nächsten schnell folgen werden.

    Ähnlich aktueller Situation.
    Geht eine Zündspule kaputt ersetzt der Schlaue alle 4-8 Zündspulen, Injektoren usw.. usw..
    Man tauscht auch nicht nur eine Zündkerze..
    Oder nur die Feder/Dämpfer vorne links und vorne rechts lässt man alt.

    Also das Akkuthema wird schon noch interessant.

    Bei den Packs der Punchzellen der "alle außer tesla" Fraktion dann aber sich ein Markt entwickelt.
    Man kauft nen neues Pack für 500.. verkauft das alte "defekte" für 100-200¤ das wird für 50¤ repariert und wandert dann für 250¤ in Hausspeicher...

    Das fällt und hängt natürlich alles am Akkupreis und wenn die Preise fallen wie Tesla vorraussagt (ähnlich Murphys Law) sollte das bald kein Problem mehr sein ein Akkupack (komplett) der jetzt 10000¤ kostet in 8 Jahren für 4000¤ zu ersetzen. (Wenn denn die sinkenden Preise auch an die Endkunden weitergegeben werden)

    und sind wir mal ehrlich... wie oft verrecken inzwischen Motoren (auch bestandteile davon wie Kolbenringe, verkokungen die mit nusschalen gestrahlt werden müssen), Getriebe usw..?
    je nach Auto fangen die Reparaturen zwischen 80'000 und 160'000KM an und der "Totalschaden" ist zwischen 200 und 300tkm..
    so ein neuer Motor kostet dann auch schnell 4000-15000¤
    selbst nusschalen stahlen alle xxtkm kostet mehr als 400¤ allein die arbeitszeit die dafür benötigt wird.
    da reden wir noch nicht von SUPER Motoren..
    Vergleicht man jetzt die Fahrleistungen von den 500-800PS E-Autos die unter 80000¤ Kosten und setzt diese mit Verbrennersuper(sportlern)autos hin z.b. die AMGs 63/65, die größten M's, die RS von Audi usw.. da kostet dann so ein Tauschmotor schnell mal Fünfzigtausend Euro!
    und auch die verrecken teils schon bei 20000KM...

    Die E-Motoren gehen aber gar nicht so einfach kaputt ;)
    die Akkus halten auch sehr sehr lange und da bleibt dann die Frage was macht der Endkunde dann.

    Ich könnte mir z.B. vorstellen das man sich jetzt ein Auto kauft.. das Fährt und wenn die Reichweite in keine Ahnung 8-10 Jahren nicht mehr passt schlachtet man das Auto selbst aus oder es hat sich bis dahin eine Art Industrie entwickelt.
    Teile verkaufen die gefragt sind. (Scheinwerfer, Kotflügel, Stoßstangen, evtl. nicht komplett fertige Interieurteile).... den Akku ausbauen und als Hausspeicher verwenden.
    Jetzt schon werden Hausspeicher aus ausrangierten E-Bike Akkus gebaut wo man dann für die Rundzelle gebraucht 80cent statt 3¤ neu zahlt und man unterm strich 80-90% perfekte zellen erhält und die restlichen defekten aussondert.

    Dazu kommt jetzt die Möglichkeit Co² zertifikate handeln zu können mit einem E Auto was auch Geld ein bringt.

    Ein E-Auto kann aktuell schon verdammt viel Sinn ergeben und spaß bereiten.
    Man muss sich nur darauf einlassen.

  10. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: LH 12.01.22 - 08:01

    bigm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und sind wir mal ehrlich... wie oft verrecken inzwischen Motoren (auch
    > bestandteile davon wie Kolbenringe, verkokungen die mit nusschalen
    > gestrahlt werden müssen), Getriebe usw..?

    Ist uns in der Familie mit einem französischen Auto passiert, nach 4 Jahren bzw. knapp 40.000 km. Wir hatten allerdings mit dem Händler einen guten Wartungsvertrag abgeschlossen, der lückenlos eingehalten wurde. Entsprechend wurde der Motor gegen einen anderen (aufgearbeiteten) Motor ohne Kosten für uns ersetzt, und dieser läuft noch immer störungsfrei.

    Passiert also durchaus. Alles passiert irgendwo irgendwann, es ist nur eine Frage der Häufigkeit. Entsprechend brennen leider auch e-Autos ab, stellt sich nur die Frage, ob es häufig genug der Fall ist, um ein Problem darzustellen.

  11. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: bigm 12.01.22 - 08:23

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist uns in der Familie mit einem französischen Auto passiert, nach 4 Jahren
    > bzw. knapp 40.000 km. Wir hatten allerdings mit dem Händler einen guten
    > Wartungsvertrag abgeschlossen, der lückenlos eingehalten wurde.
    > Entsprechend wurde der Motor gegen einen anderen (aufgearbeiteten) Motor
    > ohne Kosten für uns ersetzt, und dieser läuft noch immer störungsfrei.

    Ja die PureTec Motoren sind da nicht selten betroffen von.. (Die Foren sind voll damit gerade was auch abgebrochene Zündkerzen angeht)

    >
    > Passiert also durchaus. Alles passiert irgendwo irgendwann, es ist nur eine
    > Frage der Häufigkeit. Entsprechend brennen leider auch e-Autos ab, stellt
    > sich nur die Frage, ob es häufig genug der Fall ist, um ein Problem
    > darzustellen.

    Ich glaube nein ich weiß die Abbrennenden E-Autos sind der gleiche Mythos wie das LPG heißer verbrennt usw.. usw..

    Was brennt denn im Unfall ab? (Kältemittel 1234yf)
    Was ist denn die häufigste Unfallursache? (Auffahrunfall)
    wo sind denn die brennbarsten Mittel im Auto also das 1234yf? (direkt hinter der Stoßstange)
    Wo kommt es dann am schnellsten zu einer Leckage und es tritt brennfähiges material aus und gibt ein Zündfähiges gemisch? (hinter der stoßstange)
    wo tritt das Zündfähige Gemisch am ehesten auf einen Impulsgeber zur Zündung? (am Verbrenner mit heißen Kats, heißen Turboladern usw.. usw..)

    Das ein E-Auto schneller brennt als ein Verbrenner wo der Akku sofort getrennt wird egal was passiert und der Akku in der Regel bei besseren Autos auch noch gekühlt ist...

    Also ich weiß ja nicht.
    Dagegen sind viele Verbrenner schon abgebrannt was nix mit Benzin zu tun hatte.
    z.B. die BMW E39 wo die Beheizten Wischwasserdüsen auf einer 30A Sicherung hiengen an anderen die die Motorhaube durchgeglüht haben und die ganze Kiste abgefackelt haben.
    usw.. usw..

    :)

  12. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: NonesensE 12.01.22 - 08:52

    bigm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > NonesensE schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei den Batterien habe ich viel weniger Sorgen um die Haltbarkeit und
    > > Reparierbarkeit (man kann auch einzelne Zellen tauschen), als bei den
    > > heutigen Downsizing-Motoren.
    >
    > Das mag auf Tesla zutreffen wo standard rundzellen verbaut sind und da sehe
    > ich auch in zukunft ein ganz netten Markt sich öffnen.. vorallem auch die
    > Heimschrauber (natürlich alles illegal) könnten so auch wenn es kein zu
    > hohen Hürden sind an Akkus arbeiten.
    >
    > Die deutschen Hersteller und auch die Franzosen, Koreaner usw.. verwenden
    > ja meinst Pounch Zellen die in fertigen Packs (Modulen) sind.. klar kosten
    > diese einzelnen Module dann "nur" 500-1000¤... aber wenn ein Pack kaput ist
    > bzw. eine Zelle eines Packs tauscht man dann immer den kompletten pack und
    > wenn der Gesamtakku dann mal so alt ist das einzelne Packs ausfallen ist
    > die Chance halt auch groß das die nächsten schnell folgen werden.

    Da gibt es jetzt schon Dienstleister, die aus Schrottautos die Akkus einsammeln. Wenn man ein Problem mit seiner Batterie hat, schickt man das defekte Modul dorthin. Die schauen dann nach, welche Einzelzellen defekt sind und tauschen diese aus. Scheint ganz gut zu funktionieren.

  13. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: bigm 12.01.22 - 09:11

    NonesensE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da gibt es jetzt schon Dienstleister, die aus Schrottautos die Akkus
    > einsammeln. Wenn man ein Problem mit seiner Batterie hat, schickt man das
    > defekte Modul dorthin. Die schauen dann nach, welche Einzelzellen defekt
    > sind und tauschen diese aus. Scheint ganz gut zu funktionieren.

    Und das wird immer mehr und günstiger werden.
    Das Märchen vom mein Elektroauto hat nur noch 80% Akkukapazität und ist jetzt ein "totalschaden" ist und bleibt ein Märchen.

    Damit müsste man jede mögliche Reparatur die in den Foren für neue Autos auftaucht wo jemand die Ar***karte gezogen hat die Autos als unverkäuflich hinstellen.
    nicht um sonst haben inzwischen die Akkus 7-8 Jahre Garantie..
    Bei Kia sogar das ganze Auto.

    Das VW und Konsorten das nicht macht ist klar die bauen die Autos ja nicht das sie halten sondern suggerieren den Kunden Qualität die keine ist mit ein bisschen SchiSchi garniert und die Kunden sind nach dem 2. Kettenwechsel immer noch so .... und kaufen wieder ein VW... (kann man auf Stoßdämpfer, Bremsen, Getriebe usw.. beliebig weiter fortsetzen)...

  14. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: Ex-NIKB 12.01.22 - 10:57

    Da muss ich aber jetzt leider bzgl. Tesla enttäuschen. Zwar sind die Tesla-Akkus aus "Standard"-Zellen, aber ja trotzdem zu Modulen gepackt und verklebt. Es ist definitiv nicht vorgesehen, da einzelne Zellen zur Reparatur zu entnehmen. Getauscht werden immer ganze Stränge, die dann zur Aufarbeitung gehen.

    Aber die Haltbarkeit der Akkus ist definitiv nicht das Thema...

  15. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: bofhl 12.01.22 - 12:16

    Ex-NIKB schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da muss ich aber jetzt leider bzgl. Tesla enttäuschen. Zwar sind die
    > Tesla-Akkus aus "Standard"-Zellen, aber ja trotzdem zu Modulen gepackt und
    > verklebt. Es ist definitiv nicht vorgesehen, da einzelne Zellen zur
    > Reparatur zu entnehmen. Getauscht werden immer ganze Stränge, die dann zur
    > Aufarbeitung gehen.
    >
    > Aber die Haltbarkeit der Akkus ist definitiv nicht das Thema...
    Also alles was ich bisher erlebt habe, war das Tesla immer nur den komplette Akkupack wechselt und das kostet nicht wenig. Lustigerweise zerlegt Tesla dann diese Packs und nutzt die funktionierenden Teile in "Neuwagen"...

  16. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: bLaNG_one 12.01.22 - 13:33

    mucpower schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach welcher Laufzeit wohl die Akkus getauscht werden müssen ?

    250.000 - 300.000 Kilometer

    > Wie wirkt sich das auf den Gebrauchtmarkt aus ?

    Gar nicht.

    > Wer kann sich ständig neue E-Autos leisten (das Teuerste am Auto werden ja
    > wohl die Akkus sein) ?

    Jeder, der sich auch ständig neue Verbrenner leisten kann. Der Rest kauft gebraucht oder least.

    > Wie umweltfreundlich wohl die Herstellung und Entsorgung der Akkus ist ?

    > Wer kann sich den Strom für das Laden noch leisten (www.kreiszeitung.de

    Jeder, der sich Diesel leisten kann

    > bzw. wie umweltfreundlich der Strom wohl ist ?

    Umweltfreundlicher als Diesel oder Benzin.

    > Schon vor hundert Jahren sind die E-Autos gefloppt.

    Schon vor 550 Jahren ist der Hubschrauber von da Vinci gefloppt. Die Dinger werden nie was werden...oh, wait.

    > Das erinnert mich an
    > die Stereoskopie, die auch ständig mal wieder auf den Markt kommt und dann
    > wieder verschwindet.

    Deine Einwände erinnern mich irgendwie an einen Ausspruch von Max Planck:
    „Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.“

  17. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: LH 12.01.22 - 22:12

    bLaNG_one schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schon vor 550 Jahren ist der Hubschrauber von da Vinci gefloppt. Die Dinger
    > werden nie was werden...oh, wait.

    Das wäre nun aber ein schlechter Vergleich, nach dieser Logik werden auch die e-Autos aktuell floppen, weil noch nicht gut genug ;)

  18. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: Ex-NIKB 12.01.22 - 22:24

    Wer sagt, Da Vincis Hubschrauber sei nicht gut genug? Meines Wissens wurde er mangels Antrieb nie gebaut.

  19. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: Kontaktgriller 13.01.22 - 00:13

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bLaNG_one schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Schon vor 550 Jahren ist der Hubschrauber von da Vinci gefloppt. Die
    > Dinger
    > > werden nie was werden...oh, wait.
    >
    > Das wäre nun aber ein schlechter Vergleich, nach dieser Logik werden auch
    > die e-Autos aktuell floppen, weil noch nicht gut genug ;)

    Ne, der Vergleich passt schon. blang_one argumentiert ja nicht mit mangelnder Qualität, sondern konstruiert einen einfachen Schluss: Ein mal nicht geklappt -> klappt niemals.

    Träfe das zu, würden wir wahrscheinlich noch in Höhlen sitzen, weil dem Kollegen Höhlenmensch versehentlich sein erstes Lagerfeuer ausgegangen ist. Kann man dann ja auch gleich sein lassen, die Sache mit dem Feuer.

  20. Re: Haltbarkeit ?

    Autor: elidor 13.01.22 - 08:52

    bigm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich weiß ja nicht.
    > Dagegen sind viele Verbrenner schon abgebrannt was nix mit Benzin zu tun
    > hatte.
    > z.B. die BMW E39 wo die Beheizten Wischwasserdüsen auf einer 30A Sicherung
    > hiengen an anderen die die Motorhaube durchgeglüht haben und die ganze
    > Kiste abgefackelt haben.
    > usw.. usw..
    >
    > :)

    Naja, das ist einoffensichtlicher Konstruktionsfehler und könnte auch bei E-Autos passieren. Die Wischwasserdüsen dürften schließlich nicht vom 400V oder gar 800V System gespeist werden, sondern eher von der 12V Elektronik. Und letztere wird meines Wissens nicht automatisch getrennt.

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