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20-30 Liter / 100km/h

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  1. 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: MeinSenf 04.12.19 - 19:49

    Klar, ein Kleindiesel verbraucht 3-5 Liter Diesel auf 100km/h. Mit Klima und sportlicher Fahrweise sicher mehr.
    In einem Bus sitzen aber statt maximal 5 Leuten (was nie stattfindet!) 30-50 Leute.
    3 Busse statt 30 alter Fiestas/Polos....

  2. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: crustenscharbap 04.12.19 - 20:40

    Nehmen wir an im Flixbus sitzen ca 40 Leute. Meistens sind die Busse sehr gefragt und es sitzen meist 53 Leute drin. Nehmen wir an der Bus braucht 30l/100km. Das wäre pro Person ca 0,75l Diesel auf 100km.

    Bei ein PKW mit entspannter Fahrweise kommt man auf ca 4l Diesel und Statistik sind 1,8 Leute im Auto.

    Es ist schon weitaus umweltfreundlicher. Ich habe im Beispiel wirklich großzügig gerechnet. Realistisch wären eher 0,6l/100km/person.

  3. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: redmord 04.12.19 - 22:26

    Ich saß schon häufiger in Fahrten dieses Betreibers mit nur 5 Leuten drin. Aber klar, umweltfreundlicher ist das im Schnitt dennoch deutlich.

    Auf Langstrecke und beim Transit werden wir in 10 Jahren einen Schritt zu Wasserstoff erleben. Die sehr hohe Energiedichte spricht einfach dafür. Dann schafft so ein Bus auch wieder 2.000 km non-stop. :-D

  4. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: svlewe 04.12.19 - 23:00

    Die Energiedichte von Wasserstoff ist unterirdisch.. nur mal nebenbei

  5. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: ayngush 04.12.19 - 23:11

    Was jedoch nicht so eine große Relevanz hat, da Wasserstoff entsprechend auch nicht so schwer ist wie Diesel. Die 2,5 kg Wasserstoff aus dem Toyota Mirai entsprechen ja einen Volumen von circa 122 Litern, was für 500 km Reichweite ausreicht. Die Energiedichte ist dabei ein eher zu vernachlässigender Faktor.

  6. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: derh0ns 04.12.19 - 23:22

    ayngush schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was jedoch nicht so eine große Relevanz hat, da Wasserstoff entsprechend
    > auch nicht so schwer ist wie Diesel. Die 2,5 kg Wasserstoff aus dem Toyota
    > Mirai entsprechen ja einen Volumen von circa 122 Litern, was für 500 km
    > Reichweite ausreicht. Die Energiedichte ist dabei ein eher zu
    > vernachlässigender Faktor.

    Ganz und gar nicht, dein H2 wiegt zwar nicht viel aber der Tank ist schwerer um dem Druck zu widerstehen in dem Fall wiegt der Tank nämlich 87.5kg sind dann voll 90kg was mehr ist als das Diesel equivalent. Langstrecke wird noch lange Diesel fahren was aber auch nicht schlimm ist, da große Diesel viel sauberer sind. In allen anderen privaten Fahrzeugen ist der Akku die Zukunft kein Wasserstoff.

  7. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: Kess36 04.12.19 - 23:57

    derh0ns schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ayngush schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was jedoch nicht so eine große Relevanz hat, da Wasserstoff entsprechend
    > > auch nicht so schwer ist wie Diesel. Die 2,5 kg Wasserstoff aus dem
    > Toyota
    > > Mirai entsprechen ja einen Volumen von circa 122 Litern, was für 500 km
    > > Reichweite ausreicht. Die Energiedichte ist dabei ein eher zu
    > > vernachlässigender Faktor.
    >
    > Ganz und gar nicht, dein H2 wiegt zwar nicht viel aber der Tank ist
    > schwerer um dem Druck zu widerstehen in dem Fall wiegt der Tank nämlich
    > 87.5kg sind dann voll 90kg was mehr ist als das Diesel equivalent.
    > Langstrecke wird noch lange Diesel fahren was aber auch nicht schlimm ist,
    > da große Diesel viel sauberer sind. In allen anderen privaten Fahrzeugen
    > ist der Akku die Zukunft kein Wasserstoff.

    Ob der Akku die Zukunft sein wird, wird man sehen. Nich würde ich mich nicht auf die Technik festsetzen. Jedoch steht um den Akku gut bestellt die führenden Unternehmen und Tesla setzen auf diese Technik und stark gefördert wird diese auch.

  8. Die 2020er Jahre werden wir als Elektropunk in Erinnering halten...

    Autor: Der Agent 05.12.19 - 00:12

    Der Durchschnitts-PKW braucht schon eher um die 6l... das macht den Unterschied noch etwas eklatanter. Einen Bus kann man hingegen auch mit 22l fahren, aber gerade beim Flixbus dürften die 30l doch näher an der Realität sein, die fahren ja immer eher pedal2metal.

    So oder so ist die Elektrifizierung von Langestreckenbussen gänzlich sinnbefreit.
    "Energiewende um jeden Preis überall" ist eine verblendete Ideologie die komplett realitätsfremd ist und oft eine negative Ökobilanz mitsichbringt.
    Davor mal bitte erst den kompletten Stadtverkehr elektrifizieren. Im Stop&Go Verkehr ist Elektro nämlich 1000 mal sinnvoller.

    Im städtischen ÖPV Verkehr ist das ganze Ökogeplänkel aber eigentlich nur traurig. Denn in vielen Städten fahren O-Busse seit Jahrzehnten. Diese O-Busse sind oft Diesel Hybrid angetrieben (alternativ Akku) damit sie außerhalb der Stadt auch ohne Oberleitung fahren können. Außerdem ist so eine gewisse Redundanz gegeben.
    Aber ohne Lithium Akkus, Wasserstoff oder Brennstoffzelle ist "Elektro" anscheinend nicht hip genug... Das erinnert mich stark an Steampunk und dgl wo man dachte dass man mit einer Technologie alle Probleme löst.
    => The right tool for the right job. Und im Falle von Langstreckenfahrzeugen ist es definitiv kein Lithium Akku. In der Stadt ist möglichst eine Echtzeit-Versorgung sinnvoll.
    Akku als Primär-Energiequelle in schweren Vehikeln ist nur in wenigen Szenarien wirklich sinnvoll... Kleine E-Busse im verwinkelten Stadtzentrum, Flughafenbusse, Verlade-LKW/Zugmaschienen,...

    Wenn ich mich recht erinnere hatten wir doch nicht vor allzulanger Zeit einen Artikel hier mit Oberleitungs-LKW. Und selbst bei Direktversorgung auf den Autobahnen ist man drauf gekommen, dass der Energiebedarf nicht im Ansatz mit der bestehenden Infrastruktur gedeckt werden kann. Es bedürfte zahlreicher neuer Kraftwerke und Stromtrassen. Legt man das auf Akku um braucht man noch viel mehr Kraftwerke da man eben nicht in Echtzeit den Strom liefert sondern in kurzer Zeit während der Standzeit.
    Ohne Wasserkraft oder Fusionsreaktoren ist Elektro im Fernverkehr rein ökologisch eher ein Knieschuss.

  9. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: Labbm 05.12.19 - 07:37

    crustenscharbap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nehmen wir an im Flixbus sitzen ca 40 Leute. Meistens sind die Busse sehr
    > gefragt und es sitzen meist 53 Leute drin. Nehmen wir an der Bus braucht
    > 30l/100km. Das wäre pro Person ca 0,75l Diesel auf 100km.


    Das mag zwar sein, trotzdem sind die meisten Flixbus fahrten eher überflüssige Reisen.

  10. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: Dino13 05.12.19 - 07:43

    Labbm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mag zwar sein, trotzdem sind die meisten Flixbus fahrten eher
    > überflüssige Reisen.
    Inwiefern?
    Wie definiert man denn nicht überflüssige Reisen?

  11. Re: Die 2020er Jahre werden wir als Elektropunk in Erinnering halten...

    Autor: Dino13 05.12.19 - 07:44

    Der Agent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Durchschnitts-PKW braucht schon eher um die 6l... das macht den
    > Unterschied noch etwas eklatanter. Einen Bus kann man hingegen auch mit 22l
    > fahren, aber gerade beim Flixbus dürften die 30l doch näher an der Realität
    > sein, die fahren ja immer eher pedal2metal.
    >
    > So oder so ist die Elektrifizierung von Langestreckenbussen gänzlich
    > sinnbefreit.
    > "Energiewende um jeden Preis überall" ist eine verblendete Ideologie die
    > komplett realitätsfremd ist und oft eine negative Ökobilanz mitsichbringt.
    > Davor mal bitte erst den kompletten Stadtverkehr elektrifizieren. Im
    > Stop&Go Verkehr ist Elektro nämlich 1000 mal sinnvoller.
    >
    > Im städtischen ÖPV Verkehr ist das ganze Ökogeplänkel aber eigentlich nur
    > traurig. Denn in vielen Städten fahren O-Busse seit Jahrzehnten. Diese
    > O-Busse sind oft Diesel Hybrid angetrieben (alternativ Akku) damit sie
    > außerhalb der Stadt auch ohne Oberleitung fahren können. Außerdem ist so
    > eine gewisse Redundanz gegeben.
    > Aber ohne Lithium Akkus, Wasserstoff oder Brennstoffzelle ist "Elektro"
    > anscheinend nicht hip genug... Das erinnert mich stark an Steampunk und dgl
    > wo man dachte dass man mit einer Technologie alle Probleme löst.
    > => The right tool for the right job. Und im Falle von
    > Langstreckenfahrzeugen ist es definitiv kein Lithium Akku. In der Stadt ist
    > möglichst eine Echtzeit-Versorgung sinnvoll.
    > Akku als Primär-Energiequelle in schweren Vehikeln ist nur in wenigen
    > Szenarien wirklich sinnvoll... Kleine E-Busse im verwinkelten Stadtzentrum,
    > Flughafenbusse, Verlade-LKW/Zugmaschienen,...
    >
    > Wenn ich mich recht erinnere hatten wir doch nicht vor allzulanger Zeit
    > einen Artikel hier mit Oberleitungs-LKW. Und selbst bei Direktversorgung
    > auf den Autobahnen ist man drauf gekommen, dass der Energiebedarf nicht im
    > Ansatz mit der bestehenden Infrastruktur gedeckt werden kann. Es bedürfte
    > zahlreicher neuer Kraftwerke und Stromtrassen. Legt man das auf Akku um
    > braucht man noch viel mehr Kraftwerke da man eben nicht in Echtzeit den
    > Strom liefert sondern in kurzer Zeit während der Standzeit.
    > Ohne Wasserkraft oder Fusionsreaktoren ist Elektro im Fernverkehr rein
    > ökologisch eher ein Knieschuss.

    Ganz ehrlich ist die ganze Geschichte auch eine Marketing Geschichte.
    Viel sinnvoller ist Elektrifizierung von Stadtbussen.

  12. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: chefin 05.12.19 - 07:48

    derh0ns schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ayngush schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was jedoch nicht so eine große Relevanz hat, da Wasserstoff entsprechend
    > > auch nicht so schwer ist wie Diesel. Die 2,5 kg Wasserstoff aus dem
    > Toyota
    > > Mirai entsprechen ja einen Volumen von circa 122 Litern, was für 500 km
    > > Reichweite ausreicht. Die Energiedichte ist dabei ein eher zu
    > > vernachlässigender Faktor.
    >
    > Ganz und gar nicht, dein H2 wiegt zwar nicht viel aber der Tank ist
    > schwerer um dem Druck zu widerstehen in dem Fall wiegt der Tank nämlich
    > 87.5kg sind dann voll 90kg was mehr ist als das Diesel equivalent.
    > Langstrecke wird noch lange Diesel fahren was aber auch nicht schlimm ist,
    > da große Diesel viel sauberer sind. In allen anderen privaten Fahrzeugen
    > ist der Akku die Zukunft kein Wasserstoff.

    Der Akku mit der selben Energiemenge wiegt 1t, so what?

    Dazu kommt, das ein Fernreisebus ca 800L Diesel dabei hat, in einem 100kg schweren Tank, das sind 660kg Gewicht. Nehmen wir 20kg Wasserstoff in einem 300kg schweren Tank sind wir immer noch leichter. Zuzüglich eines 200kg schweren Akkus für den Start bis Brennstoffzellen sauber laufen ist die Gewichtsbilanz ausgeglichen. 1t Akku sind aber nur 250kwh, damit kommt der Bus 300-400km weit...bestenfalls. Im Winter deutlich weniger, weil einen Bus zu heizen ist ziemlich Energieintensiv.

  13. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: BlindSeer 05.12.19 - 08:58

    Na die zur Arbeit und wieder zurück. Oder alles was man mit dem Fahrrad erledigen kann. Zumindest in den Augen einiger Leute. ;)
    Das gerade heutzutage nicht jeder seinen Familien-, Bekannten- und Freundeskreis direkt in der Nachbarschaft hat ist einigen unvorstellbar.

  14. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: Mik30 05.12.19 - 09:18

    redmord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf Langstrecke und beim Transit werden wir in 10 Jahren einen Schritt zu
    > Wasserstoff erleben. Die sehr hohe Energiedichte spricht einfach dafür.

    Energiedichte ist ein transitiver Begriff. Der ist allein also ohne Aussagekraft.
    Beispiel:
    Die Energiedichte pro Masse Wasserstoff ist nicht die selbe Zahl
    wie die Energiedichte pro Volumen bei Umgebungstemperatur.

    Wasserstoff hat mit 3,0 kWh/m3 eine der geringsten Energiedichten
    bezogen auf das Volumen. Methan hat 9,97 kWh/m3 und Benzin hat 8800 kWh/m3.

    Wasserstoff hat von allen Brennstoffen mit 33,33 kWh/kg nur die höchste
    Energiedichte bezogen auf die Masse.
    Methan hat 13,9 kWh/kg und Benzin hat 12 kWh/kg.

    Das Problem ist aber nicht die Masse sondern das Volumen, weil man
    im Auto keine Kühlanlage mit sich herumfährt. Der Wasserstoff
    ist im Druckbehälter nämlich nicht flüssig. Dazu müsste er auf 33°K heruntergekühlt
    werden. Außerdem sind die Druckbehälter prinzipbedingt gegenüber
    dem kleinsten existierenden Atom nicht wirklich dicht. Der Wasserstoff entweicht
    stetig durch die Molekühlgitter des Behälters.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.12.19 09:22 durch Mik30.

  15. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: kellemann 05.12.19 - 09:19

    Labbm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mag zwar sein, trotzdem sind die meisten Flixbus fahrten eher
    > überflüssige Reisen.

    Zum Glück kann jeder selbst entscheiden was überflüssig ist und was nicht. Wenn es dir genügt zu arbeiten und zu Hause zu sein, dann viel Spaß.
    Für mich ist eine der größten Errungenschaft unserer Generation die Möglichkeit sich Kulturen auf der ganzen Welt anzusehen. Wobei es auch schon reicht, wenn man sich Europa widmet, den Einheimischen dort und sich kulturell fortbildet und dann macht auch eine flixbus Fahrt und die nächstgelegene Hauptstadt Sinn. Für dich vielleicht nicht, aber ich erfreue mich über solche Erfahrungen, denn die prägen das ganze Leben.

  16. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: mainframe 05.12.19 - 11:08

    derh0ns schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ganz und gar nicht, dein H2 wiegt zwar nicht viel aber der Tank ist
    > schwerer um dem Druck zu widerstehen in dem Fall wiegt der Tank nämlich
    > 87.5kg sind dann voll 90kg was mehr ist als das Diesel equivalent.
    > Langstrecke wird noch lange Diesel fahren was aber auch nicht schlimm ist,
    > da große Diesel viel sauberer sind. In allen anderen privaten Fahrzeugen
    > ist der Akku die Zukunft kein Wasserstoff.

    Ich hoffe, dass es noch einen Zwischenschritt gibt. Ein nachrüstbarer Rangextender mit ca. 25kW der sehr effizient und vorallem einfach gebaut ist. Ähnlich wie eine Brennstoffzelle. Von Hybrid wie er derzeit gebaut wird, halte ich garnichts, da er viel zu viele Teile hat.

  17. Re: 20-30 Liter / 100km/h

    Autor: Labbm 05.12.19 - 18:34

    kellemann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Labbm schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das mag zwar sein, trotzdem sind die meisten Flixbus fahrten eher
    > > überflüssige Reisen.
    >
    > Zum Glück kann jeder selbst entscheiden was überflüssig ist und was nicht.
    > Wenn es dir genügt zu arbeiten und zu Hause zu sein, dann viel Spaß.
    > Für mich ist eine der größten Errungenschaft unserer Generation die
    > Möglichkeit sich Kulturen auf der ganzen Welt anzusehen. Wobei es auch
    > schon reicht, wenn man sich Europa widmet, den Einheimischen dort und sich
    > kulturell fortbildet und dann macht auch eine flixbus Fahrt und die
    > nächstgelegene Hauptstadt Sinn. Für dich vielleicht nicht, aber ich erfreue
    > mich über solche Erfahrungen, denn die prägen das ganze Leben.

    Ich bin da völlig auf deiner Seite. Wollte das nur eben anführen da es doch heißt das wir uns für die Umwelt einschränken müssen, was eben bei solchen nicht notwendigen Reisen ein guter Anfang wäre.

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