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Brake by wire - broken by Desgin

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  1. Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: cpt.dirk 23.05.18 - 15:35

    Wenn eine *Vollbremsung* - nicht Rekuperationsbremsen - gänzlich unterschiedliches Verhalten zeigt, mithin von einem Algorithmus abhängig ist, dann IST das IN DER TAT ein legitimer Grund, vom Kauf dringend ABZURATEN.

    In diese Situation hat Brake-by-Wire keinerlei Existenzberechtigung - das MUSS auch bei einem Totalausfall sämtlicher Elektronik rein mechanisch 100%-ig funktionieren!

    Alles andere ist lebensgefährlich.

  2. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: picaschaf 23.05.18 - 15:43

    Das M3 hat kein Brake by Wire System.

    Außerdem ist dein gehetze gegen Elektronik absolut unangebracht. Mechanik kann genauso ausfallen und ist sogar noch anfälliger als elektronische Lösungen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.18 15:47 durch picaschaf.

  3. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: estev 23.05.18 - 15:54

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mechanik kann genauso ausfallen und ist sogar noch anfälliger als elektronische
    > Lösungen.

    Belege?

  4. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: gadthrawn 23.05.18 - 16:19

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das M3 hat kein Brake by Wire System.
    >
    > Außerdem ist dein gehetze gegen Elektronik absolut unangebracht. Mechanik
    > kann genauso ausfallen und ist sogar noch anfälliger als elektronische
    > Lösungen.

    Lustig, darum ist bei ABS vorgeschrieben, dass bei Ausfall der elektronischen Steuerung die Bremse mechanisch schließt... ach halt, das ist ja nicht deine Aussage...
    Die überwiegende Anzahl an Defekten an Fahrzeugen ist mittlerweile elektronisch...

  5. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: pumok 23.05.18 - 17:20

    estev schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > picaschaf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mechanik kann genauso ausfallen und ist sogar noch anfälliger als
    > elektronische
    > > Lösungen.
    >
    > Belege?

    Sorry, aber es braucht nun wirklich keine Belege um zu glauben, dass Mechanik kaputt gehen kann... Die Menschheit hat schon hunderte Jahre Erfahrung mit diesem Thema.

    Dass inzwischen elektronische Defekte die häufigste Fehlerursache bei einem Auto sind kann man diskutieren. Denn, ein abgerüttelter oder korodierter Stecker ist für mich ein mechanisches Problem.

    Trotzdem, ein reines brake by wire finde ich auch schlecht, da würde ich mir zusätzlich ein mechanisches System als Backup wünschen.

  6. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: Agina 23.05.18 - 18:12

    cpt.dirk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn eine *Vollbremsung* - nicht Rekuperationsbremsen - gänzlich
    > unterschiedliches Verhalten zeigt, mithin von einem Algorithmus abhängig
    > ist, dann IST das IN DER TAT ein legitimer Grund, vom Kauf dringend
    > ABZURATEN.
    >
    > In diese Situation hat Brake-by-Wire keinerlei Existenzberechtigung - das
    > MUSS auch bei einem Totalausfall sämtlicher Elektronik rein mechanisch
    > 100%-ig funktionieren!
    >
    > Alles andere ist lebensgefährlich.
    Das Problem war hier aber offentlich nicht die "by-Wire"-Technik sondern die Software dazwischen.
    Ich stimme dir zu, dass das ein unding ist und die Software besser hätte getestet werden müssen. Aber man kann es trotz Elektrik "sicher" machen.

    Eine Machanische Bremse für alle 4 Reifen kann auch eine Leckage haben, beispielsweise wenn man mal mit dem Unterboden ungünstig über einen Feldweg gefahren ist oder sie sonst wie beschädigt hat (der ein Marder). Oder sich einfach eine Dichtung gelöst hat durch Vibrationen usw. Davon hört man aber halt nie was, auch weil das bei einem Unfall teilweise oft erst durch den Gutachter entdeckt wird oder ggf. auch garnicht.

    Eine Elektrische Bremse hingegen kann über das Datenübertragungssystem wo die Kabel im Dach verlaufen gesteuert werden. Dazu noch ein Backupsystem am Boardcomputer vorbei "Wenn Vollbremsung und kein Bremssignal an den Bremsen, Vollbremsung". Das System wird halt vereinfacht da es einfacher ist ein Signal von vorne nach hinten zu schicken samt Backupsystem als eine Machanische Lösung übers ganze Auto zu verteilen samt Bremskraftverstärkern, Assistenten usw.

    Mir ist beispielsweise kein Flugzeugabsturz bekannt, wo das Fly-by-Wire-System Schuld hatte und die Flugzeuge nutzen das System seit Jahren Millionenfach.

  7. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: cpt.dirk 24.05.18 - 02:32

    Dann ist die Bremse trotzdem falsch konzipiert; ich würde bei einem E-KFZ erwarten, dass das betätigen der Bremse im ersten Teil der Pedalbewegung die Rekuperation auslöst (das E-Pendant zur Motorbremse), und sofern die nicht greift, weil defekt oder Akku voll, muss die Pedalkraft direkt (hydraulisch) an den Bremskraftverstärker weitergeführt werden.

    Ab vielleicht einem Drittel des Pedalwegs muss dann alle weitere Kraft zwingend direkt an den Bremskraftverstärker geleitet werden; Energieeffizienz darf hier nicht zu Lasten der Sicherheit gehen.

    Der Übergang vom einen zum anderen Modus muss so abgestimmt sein, dass er für den Fahrer nicht, bzw kaum bemerkbar ist.

    Das Ganze ist nötig, um den Unsicherheitsfaktor der proprietären elektronischen Bremssysteme als kritischen Zwischenlayer auszuschalten - dabei will ich gar nicht primär Angriffsvektoren von Automotivesystemen als primären Grund nennen sondern v. a. die inhärente Unzuverlässigkeit der immer komplexer werdenden (trotzdem immer billiger produzierten) Elektronik in modernen KFZ, von der auch andere hier schon berichtet haben.

    Ergo: eine starke, bzw. eine Vollbremsung MUSS immer mechanisch gewährleistet sein!
    Dass Tesla es anders gemacht haben muss, liegt auf der Hand.

    Moderne mechanische (hydraulische) Bremsen versagen dann, wenn die Hydraulik leck wird, oder wenn Bremsbelege- oder Scheibe verschlissen sind. Das ist offensichtlich sehr selten der Fall:

    Letzteres *sollte* von den regelmäßigen TÜV-Inspektionen verhindert werden, ersteres ebenfalls und zusätzlich sind Bremsleitungen großteils als Metallröhren ausgeführt und das Endstück der Bremsschläuche i. d. R. durch ein Stahlgeflecht verstärkt.

    Ober der TÜV seine Aufgabe auch tatsächlich fachmännisch erledigt, steht wieder auf einem anderen Blatt, aber - wenn er schon unfähig wäre, eine mech. Bremse zu beurteilen, wie sollte er es bei einer elektronischen Blackbox tun können?

    Unabhängig davon gibt es dann ja noch die Feststellbremse, die oft immer noch mit Seilzug betätigt wird.

    Der Vergleich mit der Luftfahrt hinkt übrigens beträchtlich, denn dort herrscht nicht derselbe Kostendruck, wie im Automobilsektor, und Systeme werden generell (mehrfach) redundant ausgelegt - bei KFZ, wo jeder überzählige Euro in die Aktionärsdividende oder das Marketing fließt, ist eine vergleichbare Sicherheit illusorisch.

  8. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: cpt.dirk 24.05.18 - 02:45

    Wenn ich einen kritischen Kommentar äußere, ist das in deinen Augen Gehetze?

    Aus Erfahrung weiß ich, wie schnell KFZ-Elektronik Probleme macht, v. a., wenn sie altert - und andere hier sehen das offenbar ebenso.

    Wie ich hier bereits beschrieb, ist in KFZ nicht ein annähernd ähnliches Sicherheitsniveau, wie z. B. in der Luftfahrt zu erwarten, daher müssen bewährte hydraulische Direktbremssysteme - als lebenswichtigste Komponente in KFZ - absoluten Vorrang vor by-wire-Bremsen haben:

    https://forum.golem.de/kommentare/automobil/tesla-model-3-tesla-will-bremsproblem-mit-software-update-loesen/brake-by-wire-broken-by-desgin/117982,5097253,5097713,read.html#msg-5097713

    Wenn der M3 kein Brake-by-wire hat, wie kann es dann sein, dass eine *Vollbremsung* von der Elektronik "entschärft" werden kann? Die einzige alternative Möglichkeit, die mir da einfällt, wäre, dass sie den Bremskraftverstärker deaktiviert, oder den hydraulischen Bremsdruck limitiert - was enorm gefährlich wäre.

    Außer, der M3 hat eine so schlechte (hydraulische) Standardbremswirkung, dass diese bei Wegfall der Rekuperation bei der 2. Vollbremsung - oder deaktiviertem Bremsassistenten - vergleichsweise mikrig wirkt.

    So oder so, stehe ich zu meinem Statement, dass by-Wire-Bremsung dem primären hydraulischen System untergeordnet sein muss (s. Link).

  9. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: Azzuro 24.05.18 - 06:28

    > Wenn der M3 kein Brake-by-wire hat, wie kann es dann sein, dass eine
    > *Vollbremsung* von der Elektronik "entschärft" werden kann?

    Steht doch sogar im Artikel, dass das ABS als Ursache vermutet wird. ABS sorgt per Definition dafür, dass eine Vollbremsung eben nicht mehr eine solche ist, sondern die Bremse in ganz kurzen Intervallen geöffnet und geschlossen wird. Und das wird elektronisch gesteuert. Zumindest heutzutage wohl bei jedem Auto.

  10. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: pumok 24.05.18 - 09:07

    cpt.dirk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ergo: eine starke, bzw. eine Vollbremsung MUSS immer mechanisch
    > gewährleistet sein!
    > Dass Tesla es anders gemacht haben muss, liegt auf der Hand.

    Die geschwollene Formulierung ändert nichts an der Tatsache, dass Du offensichtlich nicht verstanden hast wie ein ABS funktioniert...

  11. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: John2k 24.05.18 - 09:13

    cpt.dirk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Moderne mechanische (hydraulische) Bremsen versagen dann, wenn die
    > Hydraulik leck wird, oder wenn Bremsbelege- oder Scheibe verschlissen sind.
    > Das ist offensichtlich sehr selten der Fall:

    Alles halb so wild. Man gewöhnt sich an schlechte Bremsen. Kann ich aus Erfahrung bestätigen :-)
    Für Dauerdrängler und Träumer ist es natürlich nichts.

  12. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: picaschaf 24.05.18 - 09:39

    cpt.dirk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich einen kritischen Kommentar äußere, ist das in deinen Augen
    > Gehetze?
    >
    > Aus Erfahrung weiß ich, wie schnell KFZ-Elektronik Probleme macht, v. a.,
    > wenn sie altert - und andere hier sehen das offenbar ebenso.
    >
    > Wie ich hier bereits beschrieb, ist in KFZ nicht ein annähernd ähnliches
    > Sicherheitsniveau, wie z. B. in der Luftfahrt zu erwarten, daher müssen
    > bewährte hydraulische Direktbremssysteme - als lebenswichtigste Komponente
    > in KFZ - absoluten Vorrang vor by-wire-Bremsen haben:
    >
    > forum.golem.de#msg-5097713
    >
    > Wenn der M3 kein Brake-by-wire hat, wie kann es dann sein, dass eine
    > *Vollbremsung* von der Elektronik "entschärft" werden kann? Die einzige
    > alternative Möglichkeit, die mir da einfällt, wäre, dass sie den
    > Bremskraftverstärker deaktiviert, oder den hydraulischen Bremsdruck
    > limitiert - was enorm gefährlich wäre.
    >
    > Außer, der M3 hat eine so schlechte (hydraulische) Standardbremswirkung,
    > dass diese bei Wegfall der Rekuperation bei der 2. Vollbremsung - oder
    > deaktiviertem Bremsassistenten - vergleichsweise mikrig wirkt.
    >
    > So oder so, stehe ich zu meinem Statement, dass by-Wire-Bremsung dem
    > primären hydraulischen System untergeordnet sein muss (s. Link).


    Es ist ua. deshalb Hetze weil deine „Kritik“ auf einer von dir verbreiteten Lüge (BrakeByWire) basiert.

  13. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: cpt.dirk 24.05.18 - 17:03

    In meinem Beitrag kann man wohl sehen, dass es auf mich den Eindruck macht, der M3 nutze "Brake-by-wire" - ich sage nicht, "der M3 verwendet Brake-by-wire". Das ist ein Unterschied, und demzufolge auch keine Lüge.

    Im Übrigen bist du selbst als Beschuldigender einen Nachweis schuldig, der das Gegenteil belegt.

  14. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: cpt.dirk 24.05.18 - 17:25

    Der Frage bin ich nun noch genauer nachgegangen:

    Da Tesla meines Wissens Brembo-Bremsen verbaut, und Brembo ein "By-wire"-Bremssystem für 2019 ankündigte - und der Gesetzgeber offenbar noch keine reinen "By-wire"-Bremsen erlaubt, wird wahrscheinlich auch der M3 keine "echten By-wire"-Bremsen einsetzen:

    https://www.automobilwoche.de/article/20171120/HEFTARCHIV/171129988/neue-generation-von-bremssystemen-leiser-abschied-der-hydraulik

    Eine Neueinschätzung der Sachlage, aber noch kein Gegenbeweis zu meiner ursprünglichen Vermutung.

  15. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: cpt.dirk 24.05.18 - 17:28

    Ja, vermutet, aber bislang scheint das noch nicht bewiesen.

    ABS hat auch nachweislich kürzere Bremswege, als konventionelle Bremssysteme - auch wenn das beinhaltet, dass die Bremsen kurzzeitig rhythmisch gelöst werden, da hast du Recht.

    Es kann natürlich sein, dass Tesla allein mit der Eigenentwicklung des ABS-Systems Probleme hat; da aber Rekuperationsbremsen meiner Einschätzung nach billiger als reines "By-wire"-Bremsen zu realisieren ist, vermutete ich, im M3 würde so ein System eingesetzt.

    Wie schwierig eine kombinierte Direkt-/Rekuperations-/ABS-Bremse zu realisieren ist, kann man hier lesen:
    https://teslamotorsclub.com/tmc/posts/782856/

    Aber eine reine "By-wire"-Bremse dürfte der M3 wohl nicht haben:

    https://forum.golem.de/kommentare/automobil/tesla-model-3-tesla-will-bremsproblem-mit-software-update-loesen/brake-by-wire-broken-by-desgin/117982,5097253,5098462,read.html#msg-5098462

  16. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: cpt.dirk 24.05.18 - 17:34

    Bis zu einem gewissen Punkt kann man seine eigene Fahrweise daran anpassen, klar - solange man überhaupt noch bremsen kann.

    In Extremsituaitonen ist man dann allerdings meist aufgeschmissen, wenn die Bremsen nicht 100%-ig funktionieren. Nicht umsonst betreiben (gerade Motorrad- und Sportwagen-)Hersteller einen immensen Aufwand für die Bremsanlagen.

  17. Re: Brake by wire - broken by Desgin

    Autor: cpt.dirk 24.05.18 - 17:54

    Ich denke, du meinst die Tatsache, dass ABS über Regelventile den Bremsdruck reguliert, um den Bremsschlupf nahe dem Optimum zu halten? Natürlich kann eine fehlerhafte Steuerung hier auch einen verlängerten Bremsweg bewirken - was in dem Fall dann allerdings grobe Entwicklungsmängel offenlegt.

    Meine Annahme war die, dass im M3 ein reines "by-Wire"-Bremssystem verbaut sei (schon allein, weil es billiger ist) - vermutlich ist dem aber doch nicht so:

    https://forum.golem.de/kommentare/automobil/tesla-model-3-tesla-will-bremsproblem-mit-software-update-loesen/brake-by-wire-broken-by-desgin/117982,5097253,5098462,read.html#msg-5098462

    Wer einen sicheren Beleg für diese Neueinschätzung hat, nur her damit.

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