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Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

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  1. Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: miauwww 15.06.17 - 10:01

    Was die Studie (Meta!) zeigt, ist nur logisch. Das sind weder Denkfehler noch Milchmädchenrechnungen. Aktuelle Akkus sind Co2-technisch einfach Murks, und je größer sie sind, desto problematischer wird es. Damit ist nicht gesagt, dass der Umstieg auf Elektro Unsinn ist (leider suggeriert Golem das in der Überschrift), sondern dass es mehr Bewusstsein und Mühe geben muss, Akku-Technik zu verbessern und beim Wiederverwerten mehr rauszuholen. Und dass man tunlichst auf kleinere Autos setzt.

  2. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: GPUPower 15.06.17 - 10:06

    Also nur fürs Klima muss man echt nicht wechseln. Das ist totaler Murks. Waere vielleicht aber gar nicht so schlecht, wenn man wirklich eher keine E Autos mehr kauft, damit die Entwickler von denen sich mal um was gescheites anstrengen.

    Hauptsächlich ist sowieso die Viehzucht verantwortlich für den Co2 Anstieg. Durch Autos stinkt es in der Stadt höchstens.

  3. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: Chatlog 15.06.17 - 10:09

    Wenn man sich mal (oberflaechlich) mit der Forschung in Batterietechnik befasst, dann versteht man recht schnell das es zwar enorm viel Forschung in dem Bereich gibt, die Fortschritte aber ohne ploetzlichen (und auch unerwarteten) Durchbruch bei den physikalischen Limitationen eher klein sein werden.

    Prof. Jossen vom Institut fuer Energiespeichertechnik (oder so) an der TU Muenchen ist da sehr weit vorne und hat diverse sehr detaillierte und interessante Interviews zu dem Thema gegeben. Fuer einen groben Ueberblick ohne selbst in dem Bereich taetig zu sein sind die ein toller Einstieg.

  4. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: BruceMangee 15.06.17 - 11:59

    Mich regt z.B. nicht der Inhalt einer solchen Studie auf sondern eher das unterschwellige Ziel, mit dem man sie dann genutzt werden. Kann ich aus der Sicht deutscher Autounternehmern auch verstehen. Die müssen jetzt die Zeit überbrücken, bis sie mit Elektroautos genau so produktiv werden , wie sie es mit den Verbrennern gerade sind.

    Solange muss man die Leute einem anderen Ziel zuführen ...
    "Fühle dich wohl mit deinem SUW ( bzw. deinem Diesel mit Euro6 Simulation), denn Elektromobile sind auch nicht besser ..." oder wie eine Antwort hier lautet: "Also nur fürs Klima muss man echt nicht wechseln."
    Ziel erreicht, wechseln muss man erstmal nicht. ;)

    Und wenn man schon eine alte Benzingurke fährt muss man das ja auch wirklich nicht.
    Aber wie wär's z.B. mit einem kleinen E-Roller für den Einkauf? Die gibt's auch mit verschiedenen Akkutypen, falls man wirklich sein Umweltgewissen beruhigen will. XD

    Einfach ein paar Jahre warten. Für den chinesischen Markt können gerade nicht soviele E-Autos gebaut werden, wie sie da haben wollen.
    Werden dann E-Autos in der Produktion billiger als die Verbrenner, dann werden wir über kurz oder lang automatisch alle E-Autos fahren.

    Ob's der Umwelt nun mehr schadet oder nicht wird dann auch sehr schnell keine Thema in der Presse mehr sein ...

  5. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: Ach 15.06.17 - 12:23

    >Hauptsächlich ist sowieso die Viehzucht verantwortlich für den Co2 Anstieg.

    Zylindermotoren lassen sich nicht wegrelativieren. Industrie, Verkehr, Viehzucht, Wohnen/Heizen, das sind die Hauptemitenten von Klimagasen. Und unter Verkehr, sprich: Schiffe/Flugzeuge/Fahrzeuge, machen die Fahrzeuge den großen Anteil aus.

    Und wie wolltest du bei der Viehzucht den Methan Ausstoß senken? Mit nem hinten angehängtem Abgaskatalysator vielleicht? :]. Geht derzeit nur durch weniger Mc. Donalds.

  6. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: Reitgeist 15.06.17 - 12:41

    GPUPower schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hauptsächlich ist sowieso die Viehzucht verantwortlich für den Co2 Anstieg.
    > Durch Autos stinkt es in der Stadt höchstens.

    Laut Rohde schaut schaut die Verteilung aller Treibhausgas-Emissionen nach Sektoren weltweit so aus:
    21% Stromerzeugung
    17% Industrie
    14% Transport
    12% Landwirtschaft
    danach kommen noch Rohstoffgewinnung, Heizungen und Landnutzungen mit jeweils 10%

    Wenn du nur auf das von dir erwähnte CO2 schaust, dann läuft die Landwirtschaft unter sonstiges da dort relativ wenig CO2 erzeugt wird.

    Hauptsächlich schuld ist also der Strom, sprich du und ich die wir aktuell gerade am Computer/Handy sitzen und Strom verbrauchen.

  7. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: Ach 15.06.17 - 13:00

    Jep, das Problem bei den Kühen ist halt kaum das CO2, sondern das Methan, das zwar nicht so beständig ist in der Atmosphäre weil es sich über die Zeit zersetzt, aber um ein Vielfaches klimaaktiver(sprich: Methan hat einen sehr viel höheren Treibhauseffekt. Selbes Problem übrigens wie bei den Leckagen von Frackinganlagen, wo ebenso an unzähligen stellen Methan ins Freie gelangt, wieder ne andere Geschichte...). Das Problem tritt bei den Kühen auch nicht nur an ihrem Ausgang auf, durch das Wiederkäuen strömt auch stetig Methan aus ihrem Mund.

    Da man das in der Viehhaltung kaum ändern kann(man hat es versucht, etwa mit verschieden Futtersorten u.Ä., aber soweit hat nichts von dem gefruchtet), bleibt als einzige Alternative entweder weniger Viehzucht zu betreiben, oder dafür die Klimagase an anderer Stelle umso intensiver zu vermeiden, und da sind wir dann wieder beim Verkehr...

  8. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: Bujin 15.06.17 - 13:16

    Elektroautos machen nur Sinn wenn der Akku groß ist und die Autos schwer. Ein großer Akku bedeutet du hast pro 100 Tkm weniger Ladezyklen (akkuschonend) und der Akku kann schneller geladen werden (mehr Zellen mehr Parallelität). Dazu kommt ein richtig richtig schweres Fahrzeug bietet dem Wind einen größeren Widerstand (sparsameres Fahren wie ein Zug) und gleichzeitig funktioniert die Rekuperation besser. Das heißt die Energie die man beim Bremsen zurückgewinnt wird effizienter umgewandelt so dass das Nicht-Akku-Gewicht beim Bremsen/Beschleunigen zunehmend weniger ins Gewicht fällt. Alles in allem machen kleine Elektrofahrzeuge überhaupt keinen Sinn. Go big or go home ;) Unternehmen die das noch nicht begriffen haben werden am Elektroauto scheitern.

  9. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: feierabend 15.06.17 - 13:25

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > (...) Dazu kommt ein richtig richtig schweres Fahrzeug bietet dem
    > Wind einen größeren Widerstand (sparsameres Fahren wie ein Zug) und
    > gleichzeitig funktioniert die Rekuperation besser. (...)

    Ich gehe davon aus, dass dein Beitrag sehr viel Ironie enthält.
    Weil es sonst der größte Quatsch wäre, den ich seit einer Weile gelesen habe ;)

  10. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: EhNickma 15.06.17 - 13:27

    Ein Auto hält etwa 18Jahre.
    Der Akku ist nicht hinüber wenn er ausgetauscht wird.
    Was spricht also gegen den akku ?

    Wen das Thema interessiert:

    zum Thema Wahrscheinlicher Einführungzeitpunkt.
    https://www.heise.de/forum/Technology-Review/News-Kommentare/Die-Maer-vom-rasenden-Fortschritt/Re-Fehler-Immaterielle-Dinge-werden-nicht-betrachtet/posting-30468095/show/

    zum Thema CO2 Elektro vs Benzin vs Diesel:
    https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/Abgas-Skandal-KBA-untersucht-angeblich-Porsche-Autos/Re-Selbst-Wissenschaftler-lassen-sich-von-der-Autoindustrie-einspannen/posting-30530515/show/

    zum Thema EE Auto / Diesel. Wann rechnet sich ein Elektro Auto von der CO2 Bilanz her.
    https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Wann-gibt-es-wieder-blauen-Himmel-ueber-Europa/Re-Wirkungsgrad-Elektromotor-95/posting-29557749/show/

    zum Thema Energie für 100% Elektromobilität:
    https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Erdgas-koennte-uebergangsweise-Braunkohle-ersetzen/Re-Und-was-ist-mit-der-zukuenftigen-e-Mobilitaet/posting-30285871/show/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.06.17 13:29 durch EhNickma.

  11. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: Bujin 15.06.17 - 14:17

    Nö, ist vollkommen Ernst. Elektroautos müssen schwer sein um effizient vorwärts zu kommen und scheinbar verstehen dass die deutschen Autobauer nicht. Natürlich sollen sie nicht schwer sein wie ein ganzen Zug. Damit wollte ich nur verdeutlichen dass die Aerodynamik eine geringere Rolle spielt je schwerer ein Fahrzeug ist. Ein Güterzug kann eckig sein wie er will. Da würde eine spitze Nase nichts einsparen. Die 3.5 Tonnen zulässige Gesamtmasse müssen in Zukunft für die E-Mobilität erweitert werden. Ich persönlich denke es braucht Autos mit einer Masse von 5 Tonnen damit ein Elektroauto in jeder Hinsicht besser ist als ein Benziner. Das heißt Lebensdauer, Ladevorgang, Reichweite, Verbrauch und Preis. Da der Akku so groß ist verschleißt er durch die geringen Ladezyklen kaum noch so dass dessen Wert nicht sinkt! Anders als heutige Autos wäre der Wert also relativ stabil. Man würde zwar beim ersten Auto mehr zahlen, die danach wären dann aber unterm Strich günstiger! Wenn man sich auf Standards einigt könnte man auch einfach nur Autos ohne Akku kaufen und den alten Akku immer wiederverwenden. Tesla's Akkus schaffen ja schon die Millionen Kilometer mit weniger als 20% Kapazitätsverlust. Für Otto Normalverbraucher ist das mit Sicherheit schon nahe der Lebzeitkilometer. In Zukunft könnte man also auch Akkus vererben ;)

  12. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: Workoft 15.06.17 - 16:40

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wie wolltest du bei der Viehzucht den Methan Ausstoß senken? Mit nem
    > hinten angehängtem Abgaskatalysator vielleicht? :]. Geht derzeit nur durch
    > weniger Mc. Donalds.

    Na klar. Es ist doch lange kein Geheimnis mehr, dass wir weniger verbrauchen müssen. Das wird nur nicht öffentlich propagiert, weil das mit dem Kapitalismus nicht vereinbar ist. Anstatt dessen versucht man, den Konsum umweltfreundlicher zu gestalten. Das ist aber nur begrenzt möglich.

    Ich denke ja, dass alle Produkte entsprechend ihrer Umweltschädlichkeit besteuert werden sollten. Das würde zum Beispiel die Preise für Rindfleisch durch die Decke gehen lassen, aber auch die von Schweinefleisch kräftig erhöhen. Vielleicht würde das auch der Gesundheit der verfetteten Gesellschaft gut tun.
    Abgesehen davon würde eine realistische CO2-Steuer auch den Preis von Kohlestrom auf 16 cent anheben, bei aktuell ca. 5 cent Marktpreis, Atomstrom wäre unbezahlbar. Da müsste man Erneuerbare gar nicht mehr fördern, die sind schon lange billiger. Auch wenn auf Windkraft Vogeltötungssteuer aufgeschlagen wird (schonmal Auto gefahren? Die meisten durch Zivilisation getöteten Vögel sterben, weil sie mit Gebäuden kollidieren).

    Aber aber, da kann sich doch der kleine Mann gar nichts mehr leisten! Nicht mal mehr ein Steak am Sonntag! Mit welchem Argument leben wir noch gleich auf Kosten unserer Nachfahren?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.06.17 16:41 durch Workoft.

  13. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 15.06.17 - 18:29

    GPUPower schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also nur fürs Klima muss man echt nicht wechseln. Das
    > ist totaler Murks. Waere vielleicht aber gar nicht so
    > schlecht, wenn man wirklich eher keine E Autos mehr
    > kauft, damit die Entwickler von denen sich mal um was
    > gescheites anstrengen.

    Ja, ganz genau so funktioniert Marktwirtschaft. Nicht.
    Würden Hersteller E-Autos anbieten, die gar nicht abgenommen werden, würde daraus geschlossen, dass keine Nachfrage existiert. Also wird auch nicht weiter in die Entwicklung investiert. Also gäbe es auch keine besseren E-Autos.

    Aber ja, ein Wechsel von einem funktionierenden Fahrzeug mit Verbrennungsmotor rechnet sich nicht - weder wirtschaftlich noch ökologisch. Der Austausch eines nicht mehr funktionsfähigen Fahrzeugs gegen ein E-Auto oder dessen Erstanschaffung jedoch schon, immer vorausgesetzt, die Spezifikationen des Fahrzeugs genügen dem eigenen Nutzungsprofil.

    Denn die Studie - einmal angenommen, dass sie vollumfänglich zutrifft - sagt ja nicht aus, dass E-Autos ökologisch schlechter sind, sondern dass ihr CO2-Einsparung geringer ist als bisher angenommen. Sprich, ein geringer Vorteil existiert trotzdem, und wenn man als Käufer durch die Anschaffung keine sonstigen Nachteile erleidet, wird er sich auch diese kleine Vorteil auswirken und über weitere Verbreitung summieren.
    Gleichzeitig werden durch die Verkäufe Einnahmen generiert, welche wiederum die Entwicklung befeuern.

  14. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: rabatz 15.06.17 - 21:49

    Also falls du das ernst meinen solltest, dann gute Nacht.

  15. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: Anonymer Nutzer 16.06.17 - 14:03

    Wir wecken Dich dann, wenn es soweit ist ;)

  16. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 17.06.17 - 18:23

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > fällt. Alles in allem machen kleine Elektrofahrzeuge
    > überhaupt keinen Sinn.

    Jain. Tatsächlich ist es wenig hilfreich, in den jetzt üblichen Gewichtsklassen für Pkw zu denken und deinen Ausführungen zur schwereren Fahrzeugen schließe ich mich an.

    Allerdings ermöglich E-Mobilität auch neue Fahrzeugklassen im Ultraleicht-Bereich, die für maximal zwei Passagiere (eher sogar nur einen) ausgelegt sind. Diese sind bisher für Pkw-Hersteller uninteressant, da der Kostenpunkt für Entwicklung und Herstellung kleinskalierter Verbennungsmotoren straßentauglicher Leistung nicht in Relation zum Nutzwert steht. Um als Einzelperson mit wenig Gepäck unabhängig von öffentlichen Verkehrsmitteln mal schnell von A nach B zu kommen, sind bereits jetzt normale Pkw überdimensioniert. Kleine E-Mobile können diese Lücke schließen. So ein One-Man-Flitzer braucht bekanntlich keinen leistungshungrigen Elektromotor und damit auch weniger Akkuleistung und kann problemlos über konventionelle Stromanschlüsse geladen werden. Und da der Lebenstil in den Industrienationen stark in Richtung Single geht, ist die potenzielle Zielgruppe gewaltig - und lebt überwiegend urban, was ebenfalls dem Konzept entgegen kommt.

    Kurz, die Vorstellung dessen, wie ein Pkw dimensioniert zu sein hat, um für Hersteller und Verbaucher wirtschaftlich zu sein, sollte sich in beide Richtungen der Gewichtsskala ändern, damit es mit der Elektromobilität klappt.

  17. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: meinegüte 20.06.17 - 11:18

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nö, ist vollkommen Ernst. Elektroautos müssen schwer sein um effizient
    > vorwärts zu kommen und scheinbar verstehen dass die deutschen Autobauer
    > nicht.

    Bei deinen Überlegungen spielt dir deine Intuition einen Streich. Es stimmt, dass wenn du ein schweres und ein leichtes Auto mit gleicher Angriffsfläche für den Wind fahren lässt und bei beiden den Antrieb ausschaltest, dass dann das schwere Auto durch die Trägheit deutlich länger weiterläuft. Aber möchte man beide Autos auf Geschwindigkeit halten muss man eine Gegenkraft zum Wind aufbauen, und das erfordert die Beschleunigung einer Masse. Ist diese Masse größer muss man also eine höhere Beschleunigung aufwenden was mehr Energieaufwand für das schwere Auto bedeutet, nur um die Geschwindigkeit zu halten. Und diese Energie geht verloren, es ist eine Bremswirkung durch Reibung die nicht durch Rekuperation zurückgewonnen werden kann, nur die kinetische Energie die beim Bremsen direkt über die Spulen abgebaut wird kann als potentielle Energie wieder in der Batterie gespeichert werden. Das einzige was gegen Luftwiederstand hilft ist die Angriffsfläche zu verringern, was bei modernen Autos schon sehr gut optimiert ist, oder langsamer zu fahren, denn der Energieaufwand fürs Fahren alleine erhöht sich überproportional mit der Geschwindigeit. Bei deinem Beispiel Zug funktioniert das übrigens nur so gut, weil dieser für seine Masse besonders lang und damit schnittig gebaut ist und dem Wind nach vorne hin relativ wenig Angriffsfläche bietet.

  18. Re: Toll, wieviele den Artikel nicht verstehn

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 20.06.17 - 13:56

    meinegüte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei deinen Überlegungen spielt dir deine Intuition einen
    > Streich.

    Ohne jetzt ganz sicher zu sein, vermute ich, dass ihm die Implikationen einer höheren Masse des Fahrzeugs bewusst sind. Ich habe ihn so verstanden, dass ein Fahrzeug mit Elektromotor deutlich besser mit mehr Masse skaliert als eines mit Verbrennungsmotor.

    Beim E-Auto bedeutet mehr Masse in aller Regel mehr *zweckdienliche* Masse, also größere Akkus mit mehr Leistung und mehr Kapazität. Den höheren Energieaufwand zu Beschleunigen eines schwereren Elektrofahrzeugs kann man durch angepasstes Verhalten (von Fahrer und Steuerelektronik) beim Anfahren / Beschleunigen reduzieren, fehlende Akku-Kapazität und Reichweite jedoch nicht, da der Verlust durch den Luftwiderstand und Strecke immer präsent sind.

    Daher sind die derzeit üblichen Gewichtsklassen, welche Hersteller von E-Pkw mehr oder weniger einhalten, um den Gewohnheiten des Kunden entgegen zu kommen, an sich eher unpraktisch. Idealerweise sind Elektromobile ein ganzes Stück leichter und für weniger Nutzlast ausgelegt oder eben ein ganzes Stück schwerer und für mehr Nutzlast ausgelegt als ein herkömmlicher Pkw.

    Dagegen, Fahrzeuge grundsätzlich (im Rahmen ihres primären Verwendungszwecks) stromlinienförmig zu bauen, um den Luftwiderstand zu verringern, spricht natürlich nichts. Das Beispiel mit dem nicht stromlinienförmigen Güterzug hinkt da ziemlich, da hier die Rechnung eine andere ist: Elektrische Güterzüge beziehen ihren Strom aus Starkstromleitungen, haben also kein Kapazitätsproblem, und die Motoren sind darauf ausgelegt, Masse in Bewegung zu bringen und gewinnen nicht relevant dadurch, dass beim Beschleunigen dieser Masse der Luftwiderstand verringert wird. Ist die Masse erst einmal in Bewegung, bleibt sie das in aller Regel auch für lange Zeiträume und der höhere Luftwiederstand ist dann eher hilfreich, weil er die rollende Masse beherrschbarer macht und das immens energieaufwändige (und ggf. zeitkritischere Abbremsen) unterstützt. Sprich, einen schweren Güterzug zu beherrschen und ihn abzubremsen hat höhere energetische Priorität als ihn hübsch langsam auf Reisegeschwindigkeit zu beschleunigen. Auf elektrisch betriebene Pkw kann man das Prinzip so nicht übertragen.

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