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Hier weden Themen vermischt

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  1. Hier weden Themen vermischt

    Autor: Flasher 23.08.17 - 19:17

    Man muss das Thema etwas differenzierter betrachten, als plump alle Dieselfahrzeuge zu verteufeln.

    Zunächst einmal sollen diese Softwareupdate sicherstellen, dass die entsprechende Euro norm (5 oder 6) auch von den Fahrzeugen eingehalten wird. Nicht mehr und nicht weniger. Das heisst, die Tricksereien auf dem Prüfstand müssen deaktiviert werden und die Fahrzeuge auch im Alltagsbetrieb alle zur verfügung stehen Abgasnachbehandlungen konsequent nutzen.

    Das andere ist, dass trotz der mittlerweile strengen Euro-Normen offenbar die Fahrzeugflotte Deutschlands in bestimmten Ballungsgebieten weiterhin die Grenzwerte für Stickoxide übersteigt. Dabei wird die Umrüstung bzw. das Softwareupdate der schummelnden Fahrzeuge auch nichts ändern. Das liegt daran, dass die Senkung pro Fahrzeug überschaubar ist, und diese Fahrzeuge zudem auch nur einen geringen Anteil an der Fahrzeugflotte ausmachen.

    Um schnell langfristige Besserung zu erreichen kann man nur eines machen: noch strengere Euro-Normen und Aufhebung des Bestandsschutzes.

  2. Re: Hier weden Themen vermischt

    Autor: GangnamStyle 23.08.17 - 20:00

    Die Sache ist in der Tat kompliziert. Weil die Gesetzgeber so viele Lücken im Gesetz zugunsten der Autoproduzenten gelassen haben, fahren die EURO5 Dieselfahrzeuge nur in den seltensten Fällen im Bereich, wo die Abgasreinigung greift. Ergo stoßen sie so oder so zu viel Stickoxide aus. Hinzu kommt, dass die Politik den Verkauf von Diesel unterstützt hat. Dadurch kommt es in Großstädten zu diesen Problemen.

    Die Frage ist: Wenn jetzt alle Diesel-PKWs die Grenzwerte (EURO5) in allen Situationen einhalten, ob dann die Grenzwerte in den Städten erreicht wird. Wir erinnern uns über 70% der Stickoxide in Großstädten kommen von den Dieselfahrzeugen. Da aber die Stickoxid-Konzentrationen so hoch sind und immer (noch) sehr viele Dieselfahrzeuge unterwegs sind, wird es auch dann der Grenzwert nicht einzuhalten sein.

    Wie die Umweltministerin prognostiziert, sollten die Neukäufer min. EURO5d-Autos erwerben. Ich sehe daher keine Zukunft für Diesel zumal auch im Ausland ein großer Druck besteht. In China und in den USA (die zwei größten Automärkte) fahren bereits jetzt schon kaum Diesel-Pkws. Dass die deutschen Autohersteller immer noch auf Diesel setzen, ist ein weiterer Fehler.

    Die Firma Kodak ist nicht deswegen Konkurs gegangen, weil das Unternehmen nicht gesehen hat, dass Digitalkameras im Kommen waren. Kodak wollte und konnte die Cash-Cow (Geschäfte mit Film) nicht loslassen und verschlief die Onlinevermarktung. Wenn die deutschen Autofirmen nicht so enden wollen wie Kodak, müssen sie drastisch umdenken. Viel Zeit haben sie dazu nicht.

  3. Re: Hier weden Themen vermischt

    Autor: bplhkp 23.08.17 - 20:17

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Zunächst einmal sollen diese Softwareupdate sicherstellen, dass die
    > entsprechende Euro norm (5 oder 6) auch von den Fahrzeugen eingehalten
    > wird. Nicht mehr und nicht weniger.

    Korrekt, hier werden Themen vermischt. Hersteller die geschummelt haben, mussten und müssen ihre Fahrzeuge nachbessern.

    Euro 5/6 werden unter definierten Bedingungen ermittelt. In der aktuellen Diskussion wird jedoch gefordert, dass die Grenzwerte unter willkürlichen Bedingungen ("Alltagsbedingungen") erfüllt werden. Das hat mit Euro5/6 nichts mehr zu tun, sondern das ist eine Veränderung der Spielregeln.

  4. Re: Hier weden Themen vermischt

    Autor: ckerazor 23.08.17 - 20:20

    Weißt du was fast schon ironisch ist? Der Diesel war relativ ehrlich bis zur Euro4 Norm. Dort warten 250mg NOX/km erlaubt und in der Praxis kamen etwa 500 aus dem Auspuff. Jetzt ist es so, dass die Fahrzeuge die auf dem Papier sauberer als Euro4 sind, also Euro5 und Euro6 oft mehr NOX rauspusten als Euro4 Fahrzeuge.

    Dazu gibt es Messreihen und verschiedene publizierte Artikel. Ich weiß da gar nicht mehr was ich noch dazu sagen soll. Eigentlich schwer zu fassen.

  5. Re: Hier weden Themen vermischt

    Autor: atikalz 23.08.17 - 23:32

    bplhkp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Flasher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Zunächst einmal sollen diese Softwareupdate sicherstellen, dass die
    > > entsprechende Euro norm (5 oder 6) auch von den Fahrzeugen eingehalten
    > > wird. Nicht mehr und nicht weniger.
    >
    > Korrekt, hier werden Themen vermischt. Hersteller die geschummelt haben,
    > mussten und müssen ihre Fahrzeuge nachbessern.
    >
    > Euro 5/6 werden unter definierten Bedingungen ermittelt. In der aktuellen
    > Diskussion wird jedoch gefordert, dass die Grenzwerte unter willkürlichen
    > Bedingungen ("Alltagsbedingungen") erfüllt werden. Das hat mit Euro5/6
    > nichts mehr zu tun, sondern das ist eine Veränderung der Spielregeln.
    Es heißt aber auch nicht im Umkehrschluss dass Fahrzeuge außerhalb der test Bedingungen wie über 120kmh oder unter 15 oder über 25 Grad und wer weiß was noch, die Abgasreinigung abschalten dürfen. Und das passiert nunmal.

  6. Re: Hier weden Themen vermischt

    Autor: decaflon 24.08.17 - 01:03

    bplhkp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Euro 5/6 werden unter definierten Bedingungen ermittelt. In der aktuellen
    > Diskussion wird jedoch gefordert, dass die Grenzwerte unter willkürlichen
    > Bedingungen ("Alltagsbedingungen") erfüllt werden. Das hat mit Euro5/6
    > nichts mehr zu tun, sondern das ist eine Veränderung der Spielregeln.

    Das stimmt so nicht. Die Grenzwerte waren schon immer so gedacht, dass sie auf der Strasse eingehalten werden. Alles andere wäre auch ein noch viel größerer Witz.
    Die definierten Bedingungen auf dem Prüfstand waren nur eine Methode, um das zu prüfen.
    Dass diese Methode immer ungeeigneter wurde, um die Anforderung zu prüfen heisst nicht, dass die eigentliche Pflicht entfällt, die Grenzwerte auf der Strasse einzuhalten.

  7. Re: Hier weden Themen vermischt

    Autor: DerHarzer 24.08.17 - 06:19

    Ich verstehe ohnehin die ganze Diskussion nicht. Für den Straßenverkehr also im freien gilt ein Grenzwert im jährlichen Mittel von 40 µg NO2/NOx jedoch für Arbeitnehmer in Räumen ist ein Grenzwert von 950 µg NO2/NOx zulässig. Nun ich hatte es schon immer vermutet, dass die Sonnenblumen in den Rabatten gewissen Politikern mehr am Herzen liegen als die Arbeitnehmer.
    Nun mal Spaß bei Seite. Die 950 µg NO2/NOx für Innenräume sind wissenschaftlich als unbedenklich eingestuft worden. Ähnliche Werte gelten in Österreich, Schweiz und in den USA. Somit hat sich, ich vermute mal ein radikal-ökologisch Verblendeter oder jemand völlig von Sachverstand Befreiter, die 40 µg NO2/NOx aus dem Ar.... gezogen. Nun die Frage geht es wirklich um die Gesundheit der Bürger/innen oder um die Vernichtung der Automobilindustrie aus ideologischer Verblendung oder Rechthaberei?

  8. Re: Hier weden Themen vermischt

    Autor: atikalz 24.08.17 - 08:59

    DerHarzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe ohnehin die ganze Diskussion nicht. Für den Straßenverkehr
    > also im freien gilt ein Grenzwert im jährlichen Mittel von 40 µg NO2/NOx
    > jedoch für Arbeitnehmer in Räumen ist ein Grenzwert von 950 µg NO2/NOx
    > zulässig. Nun ich hatte es schon immer vermutet, dass die Sonnenblumen in
    > den Rabatten gewissen Politikern mehr am Herzen liegen als die
    > Arbeitnehmer.
    > Nun mal Spaß bei Seite. Die 950 µg NO2/NOx für Innenräume sind
    > wissenschaftlich als unbedenklich eingestuft worden. Ähnliche Werte gelten
    > in Österreich, Schweiz und in den USA. Somit hat sich, ich vermute mal ein
    > radikal-ökologisch Verblendeter oder jemand völlig von Sachverstand
    > Befreiter, die 40 µg NO2/NOx aus dem Ar.... gezogen. Nun die Frage geht es
    > wirklich um die Gesundheit der Bürger/innen oder um die Vernichtung der
    > Automobilindustrie aus ideologischer Verblendung oder Rechthaberei?

    Kleinkinder arbeiten für gewöhnlich nicht in Deutschland. Halten sich dagegen aber in Nähe von Hauptstraßen also Auspuffrohren auf.

    Stickoxid ist ein sehr schädliches Reizgas, das hat sich keiner aus dem A gezogen.

  9. Re: Hier weden Themen vermischt

    Autor: DerHarzer 24.08.17 - 09:41

    Ich denke schon.

    Eine groß angelegte Langzeitstudie durch das Health Effect Institute, Boston (HEI 2015) an Ratten hatte bis 2000 µg NO2/NOx keine nachteiligen Wirkungen in den Lungen der Versuchstiere ausgelöst. Nun 2000 µg NO2/NOx schafft wohl kaum ein Diesel. Selbst die obig zitierten 950 NO2/NOx würde wohl das direkte einatmen der Abgase voraussetzen.

    Nicht desto trotz sind entweder die 40 µg NO2/NOx draußen zu gering oder die 950 µg NO2/NOx drinnen zu hoch.

  10. Re: Hier weden Themen vermischt

    Autor: Dieselmeister 24.08.17 - 09:54

    DerHarzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke schon.
    >
    > Eine groß angelegte Langzeitstudie durch das Health Effect Institute,
    > Boston (HEI 2015) an Ratten hatte bis 2000 µg NO2/NOx keine nachteiligen
    > Wirkungen in den Lungen der Versuchstiere ausgelöst. Nun 2000 µg NO2/NOx
    > schafft wohl kaum ein Diesel. Selbst die obig zitierten 950 NO2/NOx würde
    > wohl das direkte einatmen der Abgase voraussetzen.
    >
    > Nicht desto trotz sind entweder die 40 µg NO2/NOx draußen zu gering oder
    > die 950 µg NO2/NOx drinnen zu hoch.

    +1 Danke

    Das Problem bei dem Deutschen Grenzwert ist, dass er epidemiologisch "ermittelt" wurde und nicht wie in der Studio toxikologisch. Zu Recht stehen epidemiologische Untersuchung bei komplexen Systemen aka. Mensch in der Kritik.

  11. Re: Hier weden Themen vermischt

    Autor: Apfelbrot 24.08.17 - 10:08

    Flasher schrieb:
    > Aufhebung des Bestandsschutzes.

    Auch du wirst irgendwann in der Realität ankommen. Denn spätestens in diesem Moment darfst du damit rechnen dass auch der Deutsche gewalttätig sein Recht durchsetzen wird.

  12. Re: Hier weden Themen vermischt

    Autor: Dieselmeister 24.08.17 - 10:27

    DerHarzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke schon.
    >
    > Eine groß angelegte Langzeitstudie durch das Health Effect Institute,
    > Boston (HEI 2015) an Ratten hatte bis 2000 µg NO2/NOx keine nachteiligen
    > Wirkungen in den Lungen der Versuchstiere ausgelöst. Nun 2000 µg NO2/NOx
    > schafft wohl kaum ein Diesel. Selbst die obig zitierten 950 NO2/NOx würde
    > wohl das direkte einatmen der Abgase voraussetzen.
    >
    > Nicht desto trotz sind entweder die 40 µg NO2/NOx draußen zu gering oder
    > die 950 µg NO2/NOx drinnen zu hoch.


    btw. hier ist die gesamte Report im Original:

    https://www.healtheffects.org/system/files/ACES-RR184-Parts1%E2%80%934_0.pdf

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