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Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

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  1. Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: GAK 23.08.17 - 22:32

    "mit den Software-Updates den Stickoxidausstoß der fünf Millionen nachgerüsteten Fahrzeuge um durchschnittlich 25 bis 30 Prozent reduzieren."
    vs.
    "Euro-5-Diesel ohne Update stießen heute im Schnitt 906 Milligramm Stickoxide pro Kilometer aus. Das sei fünfmal mehr als der Grenzwert von 180 Milligramm."

    Klartext: mit dem Update ist der gesetzliche Grenzwert nicht zu erreichen.

    https://www.gesetze-im-internet.de/bimschg/__38.html (1):
    "Kraftfahrzeuge und ihre Anhänger, Schienen-, Luft- und Wasserfahrzeuge sowie Schwimmkörper und schwimmende Anlagen müssen so beschaffen sein, dass ihre durch die Teilnahme am Verkehr verursachten Emissionen bei bestimmungsgemäßem Betrieb die zum Schutz vor schädlichen Umwelteinwirkungen einzuhaltenden Grenzwerte nicht überschreiten."

    Logische Konsequenz: Die betreffenden Baureihen sind nicht (und waren nie) zulassungsfähig und müssen daher umgehend stillgelegt werden.

    Das nicht durchzusetzen (oder sogar aktiv zu verhindern) ist ein klarer Fall für https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__339.html - wäre eine interessante Möglichkeit die aktuelle Regierung abzusetzen (Amtsverlust).

  2. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: solaris1974 24.08.17 - 05:14

    So sieht das aus. Die Zulassung ist erloschen, aufgrund von Betrug und arglistiger Täuschung. Baureihen stilllegen und Rückgabe des Fahrzeuges an den Hersteller zur Kostenerstattung.

  3. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: latschen6 24.08.17 - 06:44

    Bla bla bla.

    Das ist leider ein klarer Fall einer 100% berannten Situation. Zunächst einmal ist die Sache nicht mal halb so dramatisch, wie es aufgebauscht wird. Dazu sollte auch einer der Kommentare hier im Forum zur Hand genommen werden, der die zulässigen Stickoxidwerte in geschlossenen Räumen erwähnt.

    Zum Anderen möchte ich gerne wissen mit welcher Rechtfertigung, Sie 100tausende Dieselfahrer faktisch enteignen, respektive kriminalisieren wollen. Das erstreckt sich aber nicht nur auf den Privatenpkw, sondern auf auch unzählige mittelständische Betriebe die unter Umständen Diesel als Firmenfahrzeuge haben. Herzlichen Glückwunsch, sie greifen nicht nur die Schlüsselindustrie des Landes im Frontalangriff an, sondern auch ich die mittleren und kleinen Unternehmer. Viel Spass mit der Durchsetzung ihrer politischen Forderung, das gilt im Übrigen generell nicht nur für Sie. Alle Schreihälse die sich der Rettung der "sauberen" Stadtluft verschrieben haben, scheinen in einer Art Traumland zu leben, in der es möglich zu sein scheint hier irgendetwas außer Babysteps zu erreichen.

    Was Sie fordern hat daher nichts mit Gerechtigkeit oder gar Wissenschaftlichkeit zu tun sondern ausschließlich mit ideologischer Verblendung, dass sich die Balken biegen.

  4. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: Emulex 24.08.17 - 07:02

    Danke für den Beitrag - ideologische Verblendung ist das woran unsre Gesellschaft im Moment massiv krankt und anfängt sich zu spalten.
    In diejenigen, die weder Ahnung vom realen Leben noch einen Beitrag zum Wohlstand geleistet haben und in diejenigen, die den ganzen Unsinn bezahlen/erarbeiten/ausbaden müssen.

  5. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: elidor 24.08.17 - 07:49

    Klasse Idee! Lasst uns alle LKW stilllegen. Ok, dann können wir ab morgen keine Lebensmittel mehr kaufen, auch die Benziner und LPG Fahrzeuge können nicht mehr fahren, weil kein Kraftstoff mehr an den Tankstellen ist und die Städte würden verdrecken, weil auch die Stadtreinigung mit Diesel fährt, aber dafür haben wir endlich saubere Luft.

    Wenn wir mit einem Fingerschnipp alle Diesel durch Benziner ersetzen würden, könnten wir außerdem keinerlei CO2 Grenzwerte mehr einhalten. Ob das so viel besser ist weiß ich nicht.

  6. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: Lapje 24.08.17 - 08:55

    GAK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "mit den Software-Updates den Stickoxidausstoß der fünf Millionen
    > nachgerüsteten Fahrzeuge um durchschnittlich 25 bis 30 Prozent
    > reduzieren."
    > vs.
    > "Euro-5-Diesel ohne Update stießen heute im Schnitt 906 Milligramm
    > Stickoxide pro Kilometer aus. Das sei fünfmal mehr als der Grenzwert von
    > 180 Milligramm."
    >
    > Klartext: mit dem Update ist der gesetzliche Grenzwert nicht zu erreichen.
    >
    > www.gesetze-im-internet.de (1):
    > "Kraftfahrzeuge und ihre Anhänger, Schienen-, Luft- und Wasserfahrzeuge
    > sowie Schwimmkörper und schwimmende Anlagen müssen so beschaffen sein, dass
    > ihre durch die Teilnahme am Verkehr verursachten Emissionen bei
    > bestimmungsgemäßem Betrieb die zum Schutz vor schädlichen
    > Umwelteinwirkungen einzuhaltenden Grenzwerte nicht überschreiten."
    >
    > Logische Konsequenz: Die betreffenden Baureihen sind nicht (und waren nie)
    > zulassungsfähig und müssen daher umgehend stillgelegt werden.
    >
    > Das nicht durchzusetzen (oder sogar aktiv zu verhindern) ist ein klarer
    > Fall für www.gesetze-im-internet.de - wäre eine interessante Möglichkeit
    > die aktuelle Regierung abzusetzen (Amtsverlust).

    Da scheint irgendwie der Aluhut zu kokeln...

    Mal davon abgesehen, dass eine erteilte Betriebserlaubnis nicht so einfach wieder entzogen werden kann. Wüsste man aber, wenn man sich neutral mit der Sache beschäftigt hätte...

  7. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: Niaxa 24.08.17 - 08:59

    Juhu paar Milionen Arbeitslose mehr stören sicher niemanden. Ein Zerfall unseres Exporthandels auch nicht. Hauptsache Schlaubischlumpf lies dann die Hälfte aller Autos still legen. Danach sind wir zwar arm wie Kirchenmäuse und leben mehr und mehr auf der Straße, aber he hauptsache da fahren dann keine Autos mehr rum.

  8. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: |=H 24.08.17 - 09:54

    Es kann aber genauso wenig sein, dass solche Grenzwerte um das Vielfache überschritten werden. Das Kind ist jetzt schon in den Brunnen gefallen und man kann auch keine sofortige Lösung für ältere und jetzige Fahrzeuge fordern. Das ist utopisch. Die Motoren stoßen ja nicht aus Spaß zu viel aus.

    Es sollte aber eine klare Ansage erfolgen, dass z.B. Neufahrzeuge ab 2020 unter realistischen Bedingungen genau geprüft werden und dies bei allen Herstellern und bei Überschreitung der Grenzwerte ein Verkauf in Deutschland nicht möglich ist.

    Wenn man dann keine Diesel mehr verkaufen kann, dann ist dies eben so.

  9. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: Niaxa 24.08.17 - 10:01

    Da bin ich voll bei dir. Einfach los zu schreien, jetzt alles stillegen zu lassen, ohne Hirn und Verstand anzustrengen, hilft keinem. Im Gegenteil. Hersteller gehören einfach genauer geprüft. Wir loben immer unseren völlig überzogenen Tüv. Dabei brauchen wir den gar nicht so streng. Wir brauchen eher strenge Herstellerkontrollen. Natürlich darf man aber auch hier nicht unmögliches fordern.

  10. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: AndyMt 24.08.17 - 10:12

    elidor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klasse Idee! Lasst uns alle LKW stilllegen. Ok, dann können wir ab morgen
    > keine Lebensmittel mehr kaufen, auch die Benziner und LPG Fahrzeuge können
    > nicht mehr fahren, weil kein Kraftstoff mehr an den Tankstellen ist und die
    > Städte würden verdrecken, weil auch die Stadtreinigung mit Diesel fährt,
    > aber dafür haben wir endlich saubere Luft.
    LKW sind merkwürdiger Weise nicht betroffen - wie sich gezeigt hat, halten deren Motoren die Grenzwerte recht gut ein. Sofern man keinen illegalen AdBlue-Trickser nutzt...
    > Wenn wir mit einem Fingerschnipp alle Diesel durch Benziner ersetzen
    > würden, könnten wir außerdem keinerlei CO2 Grenzwerte mehr einhalten. Ob
    > das so viel besser ist weiß ich nicht.
    Es sollen einfach keine neuen Diesel mehr verkauft werden. Statt dessen erst mal Mild-Hybride Benziner - bitte OHNE Direkteinspritzung! Damit kommt man auf ähnliche realistische Verbrauchs- und CO2 Werte. Wenn ich die Werte im Spritmonitor für Diesel anschaue, stehen die auch nicht so gut aus.

  11. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: Spike79 24.08.17 - 10:27

    Hallo,

    ganz unrecht hat der Themenersteller nicht.
    Es ist ein Betrug durch die Autohersteller, dass die nicht gewusst haben das sie die Werte nicht erreichen kann mir auch keiner Erzählen.

    Ein Beispiel aus dem Buch "Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich"

    Sony verkauft einen 4k Fernseher, sagen wir mal 500.000 mal.
    Zuhause kommt man drauf, dass das Ding nur 640x480 hat.
    Nach dem der Betrug durch den Hersteller aufgefallen ist, liefert Sony ein Softwareupdate nach, das die Auflösung auf 1024x786 hochschraubt.
    Und das ist die einzige Konsequenz des ganzen Betrugs?

    Auch wenn ich seine geforderten Konsequenzen nicht ganz unterstützen kann, aber das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun.
    Ich bin mir sicher, das einige wegen eines wesentlich kleineren Betrugsdelikt im Gefängnis sitzen.
    Ich würde es als angemäßen empfinden, das von allen Deutschen Autoherstellern, alle Boni aller Mitarbeiter eingezogen werden und in den Topf schmeißen wo die "Klimaerwärmungs-Steuern" hinkommen.
    So eine Konsequenz wie jetzt vereinbart hat genau keinen Sinn. Eher im Gegenteil, man kann ohne Problem einen großen Betrug verüben ohne dafür bestraft zu werden.

  12. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: Dieselmeister 24.08.17 - 10:36

    Vielleicht sollte man auch mal drüber reden, dass die Grenzwerte völliger Unsinn sind.

    Hier eine groß angelegte Studie an Ratten, die permanent über Monate Dieselabgasen der EURO Norm 5 ausgesetzt waren.

    erst bei 8000 µg kam es bei den Versuchstieren zu einer Reizung der Lunge. Betonung liegt auf "Versuchstiere aka. Ratten" und PERMANENT. Alle niedrigeren Konzentrationen hatten keinen Effekt auf die Lunge.

    https://www.healtheffects.org/system/files/ACES-RR184-Parts1%E2%80%934_0.pdf

  13. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: GAK 24.08.17 - 10:45

    latschen6 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... die zulässigen Stickoxidwerte in geschlossenen Räumen ...
    Irrelevant. Es gibt gesetzliche Grenzwerte für den Betrieb von PKW auf der Straße, die gehören entweder eingehalten oder (von der Judikative) geändert/abgeschafft.
    Anderes ist in unserem Rechtssystem nicht vorgesehen.

    > Zum Anderen möchte ich gerne wissen mit welcher Rechtfertigung, Sie
    > 100tausende Dieselfahrer faktisch enteignen, respektive kriminalisieren
    > wollen.
    Kriminell sind in diesem Fall die Hersteller welche nicht den gesetzlichen Vorgaben entsprechende Produkte wissentlich in den Verkehr gebracht haben. Diese können gerne von den betroffenen Dieselfahrern in Hauftung genommen werden, in anderen Ländern ging das ja auch.

    > Herzlichen Glückwunsch, sie greifen nicht nur die
    > Schlüsselindustrie des Landes im Frontalangriff an,
    Autofirmen in Deutschland sind 'to big to bother' und daher nicht mehr an gültige Gesetze gebunden? Ernsthaft?

    > Was Sie fordern hat daher nichts mit Gerechtigkeit oder gar
    > Wissenschaftlichkeit zu tun sondern ausschließlich mit ideologischer
    > Verblendung, dass sich die Balken biegen.
    Vielleicht der ideologischen Verblendung Gesetze entweder durchgehend anzuwenden oder - wenn kaputt/sinnlos/unwirksam - zu ändern/abzuschaffen sind. Den andernfalls sollte man das ganze Getue von wegen 'Rechtsstaat' gleich sein lassen, das wäre einfacher und ehrlicher als stückchenweise einen effektiv identischen Zustand herbeizuführen.


    elidor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klasse Idee! Lasst uns alle LKW stilllegen.
    LKW sind interesssanterweise in der Lage die für sie geltenden Grenzwerte einzuhalten.


    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal davon abgesehen, dass eine erteilte Betriebserlaubnis nicht so einfach
    > wieder entzogen werden kann.
    https://www.gesetze-im-internet.de/stvzo_2012/__19.html
    > (2) Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die
    > 1. die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,
    > 2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder
    > 3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.
    Ich halte es für irrelevant ob die Änderung nachträglich vorgenommen oder bereits beim Auslieferungszustand vorhanden, aber verschwiegen wurde.
    'Betriebserlaubnis entziehen geht nicht, da bereits bei Erteilung/Auslieferung vorhanden' würde bedeuten, dass PKW bei denen erst später ein Designfehler entdeckt wird der zu spontaner Detonation führt auch weiter staatlich unbehelligt rumfahren dürfen - eine absurde Vorstellung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.08.17 10:48 durch GAK.

  14. Re: Nach Update immer noch über Grenzwert? Zulassung widerrufen.

    Autor: Prypjat 24.08.17 - 12:10

    LKW werden schon seit sehr langer Zeit unter realen Bedingungen auf Schadstoffausstoss getestet. Die meisten LKW kommen auf gerade mal auf 80 bis 120 mg.
    Das ist bei solch großen Maschinen schon echt beachtlich.
    Im PKW Sektor würde es auch funktionieren, aber die PKWs müssten etwas mehr Platz für die Technik unterbringen.
    Das den Herstellern die Schummel Software da lieber war ist nicht weiter verwunderlich.
    Mehr Platz + mehr Technik = mehr Kosten. Das auf den Konsumenten abzuwälzen liegt den Herstellern wegen des Konkurrenzkampfes mit Ausländischen Herstellern fern.
    Also wird geschummelt, beschissen, betrogen und das so sehr, dass der Preis stimmt, der Kunde zufrieden ist und der heimische Automarkt am Leben erhalten wird.
    Die Wirtschaft brummt, der Staat freut sich und das so lange, bis die Bombe platzt.

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