1. Foren
  2. Kommentare
  3. Automobil
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Umweltschutz: Schnellere…
  6. Th…

Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: Ach 20.05.21 - 14:48

    > Es bleibt eine Abwägung und nach sorgfältiger Überlegung bin ich halt zu dem
    > Schluss gekommen, den ich hier vertrete.

    Ich habe zwar nicht die Informativen und chemischen Skills vorliegen, um diesen Zusammenhang ausreichend ausführlich für eine Entscheidung beziffern zu können, möchte mich aber der Annahme trotzdem mal anschließen, dass die Dichtigkeit in De. genügen würde, dann antworten die Kritiker weiterhin mit dem Argument, dass die vorhandenen Ergasstrukturen nicht nur im In- sondern auch im Ausland und damit einhergehend die internationale Erdgasindustrie von diesem eingeschlagenem Pfad mitprofitierte, was dann spätestens die gewonnene CO2 Einsparungen wieder mindestens vereiteln würde, und wenn ich da an Russland denke, was man über deren horrorartige Leitungswartung insbesondere in extremen Kältesituationen so hört, und dass Russland und andere dann natürlich ständig behaupten würden, einen größeren Teil ihres Erdgases grüner produziert zu haben als tatsächlich geschehen, dann muss ich der Kritik schon einen gewissen Glauben zollen. Für mich stellt diese Speicherform, so attraktiv sie sich auch darstellt, eine Option dar, die aus besagten Gründen zwar nicht aufgehoben aber noch etwas in die Zukunft verlegt werden sollte.

  2. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: Husky030 20.05.21 - 15:14

    Ja, das ist ja auch völlig richtig. Ich möchte aber betonen, dass das fossile Gas, aus dem die Emissionen in die Atmosphäre stammen, ja eben ersetzt werden soll.

    Mit teuer aus regenerativem Strom erzeugtem Gas würde man aus meiner Sicht auch grundsätzlich sorgsamer umgehen. Auch würde die Infrastruktur dafür in anderen, sonnen- und windreichen, Ländern sicher mit deutscher Unterstützung errichtet werden. Zumindest eine genügende technische Überwachung setze ich da natürlich voraus. Innerhalb Deutschlands sowieso.
    Ziel soll es sein, dass möglicht wenig fossiles Gas überhaupt erst gefördert wird. Darauf haben wir in Deutschland natürlich keinen Einfluss, wir können mit der HELMETH Methode aber zumindest unsere Abnahmemengen sukzessive reduzieren.

    Aber was haben wir denn auch für eine Wahl? Wasserstoff halte ich aus den von mir eingangs erwähnten, fast unüberwindbaren, Schwierigkeiten für ungeeignet. Der aktuelle Hype wird da aus meiner Sicht in einigen Jahren bei der Umsetzung auf dem Boden der Realität aufschlagen. Speicher werden wir aber brauchen; brauchen sie schon aktuell.

    Und, auch wenn dieses Argument sicher streitbar ist, zerfällt Methan in der Atmosphäre binnen zehn Jahren von ganz allein. Co2 hingegen verweilt deutlich über 100 Jahre.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.05.21 15:15 durch Husky030.

  3. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: Ach 20.05.21 - 15:59

    Na soweit den Schwerpunkt erst mal auf elektrisch bis die Elektrifizierung und elektrische Kurzzeitspeicherung in großen V2G Netzen weitestgehend ausgereizt wurde, und die internationale Ergasindustrie auf Grund der nachlassenden Nachfrage und zunehmenden Besteuerung zu Zugeständnissen genötigt wurde, die in ihrer Umsetzung unabstreitbare Fortschritte in Richtung grüne Erzeugung vollzogen haben. Und auch noch dann kann man ja jederzeit auf eine direkte Methanisierung umschwenken, weil die einfach nie weg läuft solange unsere Gasnetze stehen.

  4. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: Husky030 20.05.21 - 16:13

    Für Kurzzeitspeicherung für das Re-Dispatch als Regelleistung stimmt das, wir brauchen jedoch vor allem saisonale Speicher, da reicht kein Akku. Nichteinmal ansatzweise. Selbst wenn es ginge (geht aber nicht), will man sein Kfz ja nicht im Winter 4 Monate stehen lassen.
    Meine Hauptsorge ist, dass sich manche Politiker aus Unwissen und Profilierungswut darauf einlassen werden Wasserstoff zu mehr als 2% in unser Erdgasnetz einzuspeisen. Ich höre von bis zu 10%. Das würde das Netz aber ohne umfangreiche vorherige Ertüchtigung durch die von mir eingangs erwähnte Versprödung nach und nach zerstören. Damit würden wir uns der Möglichkeit berauben, diesen Weg zukünftig einzuschlagen.

  5. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: Ach 20.05.21 - 16:33

    Husky030 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für Kurzzeitspeicherung für das Re-Dispatch als Regelleistung stimmt das,
    > wir brauchen jedoch vor allem saisonale Speicher, da reicht kein Akku.
    > Nichteinmal ansatzweise. Selbst wenn es ginge (geht aber nicht), will man
    > sein Kfz ja nicht im Winter 4 Monate stehen lassen.

    Klar, natürlich, keine Frage und 100% Zustimmung.

    > Meine Hauptsorge ist, dass sich manche Politiker aus Unwissen und
    > Profilierungswut darauf einlassen werden Wasserstoff zu mehr als 2% in
    > unser Erdgasnetz einzuspeisen. Ich höre von bis zu 10%. Das würde das Netz
    > aber ohne umfangreiche vorherige Ertüchtigung durch die von mir eingangs
    > erwähnte Versprödung nach und nach zerstören. Damit würden wir uns der
    > Möglichkeit berauben, diesen Weg zukünftig einzuschlagen.

    Da hab ich aber wiederum gehört, dass sich die ums Netz Besorgten bereits durchgesetzt hätten, und man von vorne herein die aufwendige Umrüstung auf Wasserstoff plant oder gar die Verlegung zusätzlicher Wasserstoffstrecken in die Industriegebiete. Das wäre dann zwar recht kostspielig, hätte aber den Vorteil, dass man den ausländischen Gasbezug nach Belieben drosseln könnte, und zwar mit hohen CO2 Steuern und ohne sich dabei international rechtfertigen zu müssen, solange bis klar ist, dass auch die internationale Gasproduktion auf klimaneutralen Füßen steht, mit internationalen Kontrollen, einem glaubwürdigen Zertifizierungsverfahren etc., das wäre es dann mir wert.

    Aber hey, für mich ist das schon jammern auf hohen Niveau. Ich freue mich ja bereits schon sehr darüber, dass über das Endziel weitgehende Übereinstimmung herrscht :].

  6. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: smonkey 20.05.21 - 16:55

    Husky030 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Was anderes passiert bei Helmeth aber auch nicht, sonst wäre der
    > Wirkungsgrad gleichermaßen nicht möglich.

    Das ist doch alles nur Schönrechnerei. Für Helmeth gilt der gleiche Energieerhaltungssatz wie im ganzen Universum. Auch für den Sabatier-Prozess benötige man Energie. D.h. auch wenn die bei der Methanisierung freigesetzte Energie für die Hochtemperaturelektrolyse verwendet wird, kann rein physikalisch der "Wirkungsgrad" der Elektrolyse mit anschließender Methanisierung nicht "viel höher" sein als bei der reinen Elektrolyse.

    Nur damit wir uns richtig verstehen: Wenn man mit einem vielleicht geringfügig schlechterem Wirkungsgrad das mit bestehenden Strukturen besser handelbare Methan erhält, statt Wasserstoff, ist das eine geniale Sache! Aber etwas von einem Wirkungsgrad höher "als es bei Wasserstoff je möglich wäre" zu faseln ist schlicht falsch und unseriös und schadet dieser Technologie mehr als dass sie nutzt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.05.21 16:56 durch smonkey.

  7. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: Husky030 20.05.21 - 17:10

    smonkey,

    > Auch für den Sabatier-Prozess benötige man Energie.

    Wer hat dir denn das erzählt? Der Sabatieprozess ist exotherm, setzt also Energie frei und eben diese Energie wird zur steigerung des Wirkungsgrades des Gesamtprozesses verwandt. Vielleicht nochmal in den 2. Hauptsatz gucken.

    Offensichtlich hast du den gesamten Prozess nicht durchschaut. Deine recht unsachliche Argumentation zum Ende hin lässt mich auch vermuten, dass du daran gar kein Interesse hegst.

    Eine gewisse Unschärfe in meinen Ausführungen kann man sicher kritisieren. Falsch ist daran aber nichts.

    Ich würde dich auch bitten, mich in Zukunft korrekt zu zitieren.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.05.21 17:23 durch Husky030.

  8. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: smonkey 20.05.21 - 17:23

    Husky030 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey,
    >
    > > Auch für den Sabatier-Prozess benötige man Energie.
    >
    > Wer hat dir denn das erzählt? Der Sabatieprozess ist exotherm, setzt also
    > Energie frei und eben diese Energie wird zur steigerung des Wirkungsgrades
    > des Gesamtprozesses verwandt.

    Ach was, sag bloß! Und woher kommt die freigesetzte Energie?

  9. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: smonkey 20.05.21 - 17:29

    Husky030 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde dich auch bitten, mich in Zukunft korrekt zu zitieren.

    Ich habe Deine Worte eins zu eins zitiert.

  10. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: Husky030 20.05.21 - 17:37

    Die freiwerdende Energie stammt aus der Enthalpiedifferenz der Ausgangsprodukte. Aber inwiefern ist das für den Wirkungsgrad des beschriebenen Prozesses von Belang? Am Ende ist der Wirkungsgrad höher, als bei reiner Elektrolyse.

  11. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: smonkey 20.05.21 - 17:42

    Husky030 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die freiwerdende Energie stammt aus der Enthalpiedifferenz der
    > Ausgangsprodukte.

    Und was sind in diesem Fall die Ausgangsprodukte?

  12. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: Husky030 20.05.21 - 18:23

    Suggestivfragen zu beantworten ist etwas ermüdend, aber seis drum.
    Die Ausgangsprodukte sind Wasser, Strom und Umgebungsluft/Co2 im Allgemeinen und H2 und Co2 im Speziellen für den Sabatierprozess.

    Ich glaube ich verstehe jetzt auch, worauf du hinaus willst. Du möchtest die verschiedenen Einzelreaktionen isoliert betrachten. Das geht aber nicht, da man ja dann den Vorteil der Synergieeffekte verliert, die eben diese Wirkungsgradsteigerung ermöglichen.
    Das ist ja grade die Leistung des HELMETH Projektes. Aber das ist doch relativ prominent auf der Projektseite dargestellt?

    Ganz nebenbei wird das HELMETH Projekt sogar in deiner eigenen Quelle der TU als Beispiel für einen besonders hohen Wirkungsgrad Herangezogen. Andere HTEL Projekte haben hier stets Energie von außen zuführen müssen, sind dann aber, zugegebenermaßen, auf ähnliche Wirkungsgrade bei der Summe der Einzelprozesse gekommen. In der Gesamtbetrachtung nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.05.21 18:25 durch Husky030.

  13. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: smonkey 20.05.21 - 19:33

    Nein, ich rede vom Gesamtwirkungsgrad der Anlage.

    Der Gesamtwirkungsgrad setzt sich zusammen aus dem Faktor der Einzelwirkungsgrade. Da ein einzelner Wirkungsgrad reell nicht größer als 1 sein kann, kann der Gesamtwirkungsgrad auch nie größer als der, der einzelnen Prozesse sein. Jeder Prozess mit einem Wirkungsgrad kleiner 1 reduziert somit den Gesamtwirkungsgrad.

    Dass die Helmeth Anlage hocheffizient ist habe ich bereits geschrieben und auch die Vorteile daraus genannt. Mir ging es lediglich um diesen physikalischen Fehler mit den Wirkungsgraden.

  14. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: Husky030 20.05.21 - 22:22

    Das ist ja so nicht ganz richtig. Der Wirkungsgrad der Elektrolyse (isoliert betrachtet) kann in diesem Verbund über 100% getrieben werden, und zwar dann, wenn die Enthalpieänderung größer ist als der elektrische Eintrag.

    Das wird durch die Erhitzung des Wasserdampfes erreicht. Hier sinkt die nötige Gibbs Energie und damit die nötige elektrische Energie ab und der Wirkungsgrad steigt an. Bei 800 Grad C würde er (theoretisch) bei 150% liegen und zwar unabhängig davon, ob man nun die Enthalpie oder den Heizwert des entstanden Wasserstoffs betrachtet. Wobei letzteres üblich ist.

    Das lässt sich (theoretisch) sogar so weit treiben, dass bei ca. 1700 Grad C Dissoziation (oder Pyrolyse) auftritt und der Wasserdampf ganz ohne elektrische Energie in seine Bestandteile zerfällt. Nicht aber in dieser Anlage, sowas macht BASF. Der Wirkungsgrad der Elektrolyse läge dann bei unendlich, da kein Strom nötig wäre um Wasserstoff mit einem Brennwert zu erzeugen. Ich erinnere hier auch daran, dass der Wirkungsgrad von Elektrolyseuren stets als elektrischer Wirkungsgrad angegeben wird.

    Die zusätzlich nötige Energie (also von der Gibbs Energie bis zur Reaktionsenthalpie) stammt aus dem Co2 über den Sabatieprozess. Daher kann man auch nicht einfach den Wasserstoff aus dem System nehmen, man muss es zu Methan umwandeln, sonst funktioniert es nicht. Das senkt den Wirkungsgrad dann wieder ab. Somit ist der 2. Hauptsatz auch gewahrt.
    Da es an Co2 ja keinen Mangel gibt, müssen wir uns da wegen der Entropie auch erstmal keine Sorgen machen. So betrachtet ist das Co2 eine (un)natürliche Resscource, die man damit ausbeutet.
    Im Gesamtsystem Erde hättest du mit deiner Überlegung also recht, im Gesamtsystem der Anlage nicht.

    Ich kenne allerdings auch nicht sämtliche technischen Details und es mögen mir beim Zerpflücken dieses Prozesses vielleicht auch ungereimtheiten unterlaufen sein. So ganz trivial ist das ja nun nicht mehr. Physikalisch sollte das so aber hinhauen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.05.21 22:27 durch Husky030.

  15. Re: Was stimmt denn mit grünem Erdgas nicht?

    Autor: smonkey 21.05.21 - 09:08

    Normalerweise bezeichnet man mit Wirkungsgrad der Verhältnis der zugeführten Energie (nicht nur elektrische Energie) im Verhältnis zur Nutzenergie. Daher ist ein Wirkungsgrad größer 1 physikalisch schlicht nicht möglich.

    Nun kann man natürlich irgendwelche Rechenspielchen anstellen, damit der Wirkungsgrad größer als 1 wird. Das ist aber das was ich einer frühen Antwort als "Schönrechnerei" bezeichnet habe.
    Wenn ich eine Hochtemperaturelektrolyse habe und nur die zugeführte elektrische Energie betrachte, aber nicht die zugeführte Wärmeenergie, komme ich auf einen Wert größer 1. Hat aber mit Wirkungsgrad im eigentlichen Sinne nicht zu tun. Sonst könnte man auch sagen die Dampfreformation oder ein Kohlekraftwerk oder Verbrennungsmotor hat einen Wirkungsgrad von elektrischer Energie zu Nutzenergie gegen unendlich, da man ja primär Energie in form von fossilen Energieträgern zuführt. Macht man natürlich nicht.

    Für den konkreten Fall, kann uns das aber eigentlich auch egal sein. CO2 ist energiearm. Die zugeführte Energie ist also primär elektrische Energie. Da, wie Du bereits richtig angemerkt hast, die Methanisierung oder genauer die Fischer-Tropsch-Synthese dabei exotherm sind, wird dabei Wärmeenergie frei die man wiederum dem Hochtemperaturelektrolyse zuführen kann. Es handelt sich dabei aber wie bereits auch früh angemerkt um kein Perpetuum mobile Diese, in Form von Wärmeenergie teilweise wiederverwendete Energie fehlt dann hingegen beim Endprodukt, der Nutzenergie.

    Unterm Strich kommt hinten also weniger Energie raus als man vorne reinsteckt. Da man in der Praxis aber bei jedem Prozess auch Energie"verluste" hat, ist das was am Ende rauskommt immer kleiner 1. Was uns zu meiner vorherigen Antwort führt: Der Gesamtwirkungsgrad kann nie größer sein, als der, der einzelnen Prozesse.

  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. IT Security & Compliance Manager* (m/w/d)
    SCHOTT AG, Mainz
  2. IT-Administrator (m/w/d) im Bereich ERP mit PHP-Skills
    EBB Truck-Center GmbH, Baden-Baden
  3. IT-Security-Analyst / Security Engineer (m/w/d)
    C.D. Wälzholz GmbH & Co. KG, Hagen
  4. (Junior-) Referent (m/w/d) Anwendungsmanagement im Team IT-Management und Services
    Taunus Sparkasse, Bad Homburg vor der Höhe

Detailsuche


Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Spiele-Angebote
  1. 9,99€
  2. 25,99€
  3. (u. a. Age of Empires Definitive Collection für 17,99€, Age of Empires Definitive Collection...


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


Ultra-Kurzdistanz-Beamer im Test: Wir missachten die Abstandsregel
Ultra-Kurzdistanz-Beamer im Test
Wir missachten die Abstandsregel

Unser Test von drei 4K-Laserprojektoren zeigt: Das Heimkino war selten so einfach aufzuwerten.
Ein Test von Martin Wolf

  1. Beamer PH510PG LGs mobiler Reiseprojektor projiziert auf 100 Zoll

Direct Air Capture: Orca filtert CO2 aus der Atmosphäre
Direct Air Capture
Orca filtert CO2 aus der Atmosphäre

Die größte Direct-Air-Capture-Anlage geht in Island in Betrieb. Die Technik wird wohl gebraucht, steht aber vor großen Herausforderungen.
Ein Bericht von Hanno Böck

  1. Klimaschutzgesetz Bereits 2045 soll Deutschland klimaneutral werden

Free-to-Play: Kostenlose Spiele für fast alle Plattformen
Free-to-Play
Kostenlose Spiele für fast alle Plattformen

Eine riesige Fantasywelt in Bless Online, Ballerspaß mit Rogue Company: Golem.de stellt gelungene Free-to-Play-Computerspiele vor.
Von Rainer Sigl