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  5. › Unfallbericht: Tesla vermeldet mehr…

Dreistes Lügen mit Zahlen

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  1. Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: demon driver 10.01.19 - 09:26

    Tesla nennt ein paar scheinbar simple, völlig "objektive" Zahlen, die nur leider nicht das beziffern, was sie suggerieren sollen, und behauptet dann genau das, was die Zahlen eben nicht aussagen – dass Fahren mit Autopilot sicherer sei als ohne.

    Der Sachverhalt ist halt nicht ganz so simpel, wie Tesla ihn hinstellt. Wie der Artikel bereits andeutet, und wie in einem anderen Posting hier schon richtig festgestellt wurde, läuft der Autopilot nur außerorts, während die weitaus meisten Unfälle innerorts passieren – dass unter Berücksichtigung ausschließlich außerorts gefahrener Kilometer der Vergleich noch für den Autopiloten ausginge, ist mehr als zweifelhaft.

    Es würde Golem nicht schaden, derlei notwendige Zweifel an Herstelleraussagen deutlicher herauszustellen, damit es weniger den Eindruck macht, als würde hier nur Hersteller-PR abgedruckt, unreflektiert und unkritisch.

    (P.S.: Diese Art von Propaganda mit Unwahrheiten hat durchaus Methode – siehe immer wieder auch luegen-mit-zahlen.de.)

  2. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: |=H 10.01.19 - 09:29

    Mein Beitrag war nicht korrekt. Die Zahlen beziehen sich sogar nur auf Unfälle mit Personenschaden, die wahrscheinlich außerorts auch häufiger sind als innerorts.
    Komplette Zahlen zu finden ist manchmal nicht ganz so einfach :(

  3. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: SJ 10.01.19 - 09:31

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie
    > der Artikel bereits andeutet, und wie in einem anderen Posting hier schon
    > richtig festgestellt wurde, läuft der Autopilot nur außerorts

    Falsch. Läuft auch ausserorts.


    > , während die
    > weitaus meisten Unfälle innerorts passieren – dass unter
    > Berücksichtigung ausschließlich außerorts gefahrener Kilometer der
    > Vergleich noch für den Autopiloten ausginge, ist mehr als zweifelhaft.

    Und wie sieht es denn mit den Unfallstatistiken aus? Statt dich zu bemühen um dich zu informieren mal Zahlen zu findest, verschwendest du lieber deine Zeit mit sinnlosem Gebashe.

    Hier mal die Statistiken über die NY-Highways:

    https://www.dot.ny.gov/divisions/operating/osss/highway-repository/Average%20Accidents%20Rates%20Table_2016.pdf

    Tesla schneidet deutlich besser ab. Vorallem auch, weil der AP eben nicht nur auf Highway benutzt wird.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  4. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: SanderK 10.01.19 - 09:34

    |=H schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein Beitrag war nicht korrekt. Die Zahlen beziehen sich sogar nur auf
    > Unfälle mit Personenschaden, die wahrscheinlich außerorts auch häufiger
    > sind als innerorts.
    > Komplette Zahlen zu finden ist manchmal nicht ganz so einfach :(
    Korrigiere mich, aber ist ein Unfall mit Personenschaden nicht auch das auf die Motorhaube nehmen eines Fußgängers? Was ja dann nahe liegt, das sowas in der Stadt doch häufiger zu beobachten ist. (Mir auch schon 2 x passiert, als ich Grün hatte ^^)

  5. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: KarstenS2 10.01.19 - 09:39

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > und wie in einem anderen Posting hier schon
    > richtig festgestellt wurde

    Das einzige was in diesem Postig herausgestellt wurde: Unfallstatistiken unterscheiden zwischen Innerorts, Außerorts und Autobahn. Nicht mehr und nicht weniger.

    Damit wäre geklärt, dass eine Basis (die Situationen in denen der Autopilot nutzbar ist lassen sich getrennt von den anderen Situationen betrachten) für eine Vergleichbarkeit existiert und mehr nicht.

    Und das Unfallstatistiken auf gefahrene KM heruntergebrochen werden ist völlig normal. Wie willst du das sonst vergleichen können.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 10.01.19 09:44 durch sfe (Golem.de).

  6. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: |=H 10.01.19 - 09:40

    Wahrscheinlich schon, aber jeder Parkrempler ist auch ein Unfall und das ohne Personenschaden. Genauso wie abgefahrene Spiegel. Bisher hatte ich noch nie jemanden auf meiner Motorhaube liegen. Leider habe ich dort keine Gesamtzahl an Unfällen verteilt auf Innerorts/Außerorts gefunden. Habe aber auch nicht sonderlich lang gesucht.

  7. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: SJ 10.01.19 - 09:41

    Hier hast du Statistiken von New York, die sich nur auf Highways beziehen, und selbst da schneidet Tesla besser ab - nicht zu vergessen, dass der AP auch ausserhalb von Highways und auch innerorts funktioniert.

    https://www.dot.ny.gov/divisions/operating/osss/highway-repository/Average%20Accidents%20Rates%20Table_2016.pdf

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  8. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: demon driver 10.01.19 - 09:46

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Wie der Artikel bereits andeutet, und wie in einem anderen Posting hier schon
    > > richtig festgestellt wurde, läuft der Autopilot nur außerorts
    >
    > Falsch. Läuft auch ausserorts.

    Der Artikel sagt was anderes, also bist du hier beweispflichtig. Beleg dafür, dass er auch innerorts läuft? Stadtautobahnen u.ä. ausgenommen?

    > > , während die
    > > weitaus meisten Unfälle innerorts passieren – dass unter
    > > Berücksichtigung ausschließlich außerorts gefahrener Kilometer der
    > > Vergleich noch für den Autopiloten ausginge, ist mehr als zweifelhaft.
    >
    > Und wie sieht es denn mit den Unfallstatistiken aus? Statt dich zu bemühen
    > um dich zu informieren mal Zahlen zu findest, verschwendest du lieber deine
    > Zeit mit sinnlosem Gebashe.

    Ich habe eine Lüge entlarvt, und das ist und bleibt sie. Dafür, die Arbeit richtig zu machen, bezahlt mich niemand. Die ist eben auch deutlich komplexer als das, was Tesla da aus dem Kontext gerissen veröffentlicht hat.

    > Hier mal die Statistiken über die NY-Highways:
    >
    > www.dot.ny.gov
    >
    > Tesla schneidet deutlich besser ab. Vorallem auch, weil der AP eben nicht
    > nur auf Highway benutzt wird.

    Kann ich nicht erkennen. Woraus genau entnimmst du das? Und wo genau steht in den Zahlen was von "Tesla"?

  9. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: 0xDEADC0DE 10.01.19 - 09:52

    2016 != "vorherigen Quartal"

  10. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: demon driver 10.01.19 - 09:56

    KarstenS2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > und wie in einem anderen Posting hier schon
    > > richtig festgestellt wurde
    >
    > Das einzige was in diesem Postig herausgestellt wurde: Unfallstatistiken
    > unterscheiden zwischen Innerorts, Außerorts und Autobahn. Nicht mehr und
    > nicht weniger.
    >
    > Damit wäre geklärt, dass eine Basis (die Situationen in denen der Autopilot
    > nutzbar ist lassen sich getrennt von den anderen Situationen betrachten)
    > für eine Vergleichbarkeit existiert und mehr nicht.

    Hallo? Ebenfalls sollte damit geklärt sein, dass dieses Herstellen von Vergleichbarkeit in der Tesla-PR eben nicht stattgefunden hat.

    > Und das Unfallstatistiken auf gefahrene KM heruntergebrochen werden ist
    > völlig normal. Wie willst du das sonst vergleichen können.

    Hab ich doch gar nichts gegen gesagt.

    Was Tesla hier macht, ist vom Prinzip her dasselbe, was ausländerfeindliche Demagogen tun, wenn sie "Ausländerkriminalität" schreien. Wenn Ausländerkriminalität zur Gesamtkriminalität verglichen wird, erscheint sie erst mal hoch – wenn sie aber innerhalb derselben Sozial-, Geschlechts- und Altersgruppen verglichen wird, sind die Unterschiede plötzlich nicht mehr signifikant, weil die Kriminalität in diesen Schichten generell höher ist. Aus der in ihrer Verallgemeinerung falschen Aussage "Ausländer sind krimineller als Deutsche" wird dann plötzlich "gleichaltrige Ausländer gleichen Geschlechts aus vergleichbarem sozialen Milieu sind nicht signifikant krimineller als Deutsche".

  11. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: tovi 10.01.19 - 10:10

    Also für mich ist schon klar, das ein Fahrassistent besser ist als diverse Rentner oder Strassenrambos - Tendenz eher zugunsten der Assistenten.
    Er hat halt keine Emotionen - Hass, Stress, Termindruck usw. sind dem elektronischen Helfer fremd.

    Zur Statistik: Da kann man immer dran rummäkeln, und sagen es passt nicht.
    Bestes Beispiel sind da immer die Drogenstatistiken.
    Da ist von ca 1000 Drogentoten pro Jahr die Rede. Nur leider fehlen da 100.000 Raucher und 80.000 Alkoholiker.
    90% der Heroinabhängigen haben vorher Kannabis konsumiert!
    Ist Kannabis eine Einstiegsdroge?
    90% der Heroinabhängigen haben vorher schonmal ein Marmeladenbrot gegessen!
    Marmelade als Einstiegsdroge?

  12. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: SJ 10.01.19 - 10:16

    Und damit willst du was nun sagen?

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  13. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: pumok 10.01.19 - 10:17

    Bei der Marmelade ganz klar ja ;-)

  14. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: eingemaischt 10.01.19 - 10:19

    Ist die Frage. Bei jedem Unfall außerorts, bei dem es zu mehr als einem simplen Blechschaden gekommen ist, kommt in DE auch ein Krankenwagen.

  15. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: SJ 10.01.19 - 10:21

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SJ schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > demon driver schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > Wie der Artikel bereits andeutet, und wie in einem anderen Posting hier
    > schon
    > > > richtig festgestellt wurde, läuft der Autopilot nur außerorts
    > >
    > > Falsch. Läuft auch ausserorts.
    >
    > Der Artikel sagt was anderes, also bist du hier beweispflichtig. Beleg
    > dafür, dass er auch innerorts läuft? Stadtautobahnen u.ä. ausgenommen?

    Der Artikel irrt. Gemäss Nutzungsbestimmungen darf an sich nur auf Highways etc. verwendet werden. Er funktioniert aber auch ausserhalb:

    https://www.quora.com/Does-Tesla-Autopilot-work-on-city-suburban-streets-or-just-the-highway
    https://www.quora.com/Do-Tesla-drivers-normally-use-autopilot-for-secondary-roads-and-highway

    Wenn du das trotzdem noch nicht glauben willst, mach eine Probefahrt mit einem Tesla und probiers aus.

    > > Und wie sieht es denn mit den Unfallstatistiken aus? Statt dich zu
    > bemühen
    > > um dich zu informieren mal Zahlen zu findest, verschwendest du lieber
    > deine
    > > Zeit mit sinnlosem Gebashe.
    >
    > Ich habe eine Lüge entlarvt, und das ist und bleibt sie.

    Du hast nichts entlarvt, sondern nur Fake News verbreitet.

    >
    > > Hier mal die Statistiken über die NY-Highways:
    > >
    > > www.dot.ny.gov
    > >
    > > Tesla schneidet deutlich besser ab. Vorallem auch, weil der AP eben
    > nicht
    > > nur auf Highway benutzt wird.
    >
    > Kann ich nicht erkennen. Woraus genau entnimmst du das? Und wo genau steht
    > in den Zahlen was von "Tesla"?

    Weil die Unfallzahlen höher sind dort. Pro Million gefahrener Meilen ~2 Unfälle auf Highway. Gemäss Artikel macht Tesla auf Highway und Haupt- und Nebenstrassen nur ~0.5 Unfälle.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  16. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: SJ 10.01.19 - 10:23

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ebenfalls sollte damit geklärt sein, dass dieses Herstellen von
    > Vergleichbarkeit in der Tesla-PR eben nicht stattgefunden hat.

    Nachweis bitte.

    > Was Tesla hier macht, ist vom Prinzip her dasselbe, was ausländerfeindliche
    > Demagogen tun, wenn sie "Ausländerkriminalität" schreien. Wenn
    > Ausländerkriminalität zur Gesamtkriminalität verglichen wird, erscheint sie
    > erst mal hoch – wenn sie aber innerhalb derselben Sozial-,
    > Geschlechts- und Altersgruppen verglichen wird, sind die Unterschiede
    > plötzlich nicht mehr signifikant, weil die Kriminalität in diesen Schichten
    > generell höher ist. Aus der in ihrer Verallgemeinerung falschen Aussage
    > "Ausländer sind krimineller als Deutsche" wird dann plötzlich
    > "gleichaltrige Ausländer gleichen Geschlechts aus vergleichbarem sozialen
    > Milieu sind nicht signifikant krimineller als Deutsche".

    Nachweis bitte, dass Tesla das tut.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  17. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: SJ 10.01.19 - 10:26

    Na ja, die New Yorker Statistiken sagen, dass es durchschnittlich ~2 Unfälle auf dem Highway pro gefahrener Million Meilen gibt.

    Gemäss Tesla fallen bei Autopilot nur ~ 0.5 Unfälle pro gefahrener Million Meilen an - und das schliesst auf Fahrten ausserhalb vom Highway ein, wo ja einige Foristen laut sagen, dass dort die Unfallgefahr höher ist.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  18. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: SanderK 10.01.19 - 10:28

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na ja, die New Yorker Statistiken sagen, dass es durchschnittlich ~2
    > Unfälle auf dem Highway pro gefahrener Million Meilen gibt.
    >
    > Gemäss Tesla fallen bei Autopilot nur ~ 0.5 Unfälle pro gefahrener Million
    > Meilen an - und das schliesst auf Fahrten ausserhalb vom Highway ein, wo ja
    > einige Foristen laut sagen, dass dort die Unfallgefahr höher ist.
    Gemessen an der Zahl von Teslas auf den Straßen, ist der wert doch schon recht Ordentlich.

    ^^

  19. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: SJ 10.01.19 - 10:29

    ??? Was willst du damit aussagen?

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  20. Re: Dreistes Lügen mit Zahlen

    Autor: demon driver 10.01.19 - 10:33

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Ebenfalls sollte damit geklärt sein, dass dieses Herstellen von
    > > Vergleichbarkeit in der Tesla-PR eben nicht stattgefunden hat.
    >
    > Nachweis bitte.

    Ergibt sich unmittelbar aus der Bezugsgröße "alle Kilometer", obwohl es kategrische Unfallhäufigkeitsunterschiede gibt zwischen den Strecken, auf denen mit Autopilot gefahren wird, und denen ohne.

    > Nachweis bitte, dass Tesla das tut.

    Siehe oben.

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