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Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

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  1. Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: demon driver 26.02.20 - 17:31

    ... bis sie menschlichen Fahrern in allen denkbaren Situationen erwiesenermaßen überlegen sind. Denn es gibt kein Selbstfahrsystem, das die Aufmerksamkeit des Fahrers *nicht* massiv einschränken würde. Dazu braucht es gar kein Handy, mit dem jemand rumspielt. Wer nicht permanent die Hände am Lenkrad hat und dabei jederzeit weiß, dass der kleinste Lenkfehler potenziell fatale Folgen hat, der *wird* unaufmerksam, das geht gar nicht anders. Das Fatale dabei ist, dass das anscheinend kaum jemand wirklich begreift oder begreifen will, auch und vor allem in den verantwortlichen Stellen nicht.

  2. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: divStar 26.02.20 - 20:30

    Dann kann man ja gleich alles verbieten, was automatisierte Systeme nicht besser können als jeder Mensch... Oops - wir wären wieder in der Steinzeit...

    Außerdem wurde das System hier für etwas genutzt, für das es nicht geschaffen wurde. Es steht sogar im Handbuch. Gegen menschliche Dummheit gibt es aber eben kein System. Der Fahrer hätte nicht abgelenkt sein dürfen. Punkt.

  3. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: Boxer73 26.02.20 - 22:45

    Was nützt eine autonome Fahrfunktion, wenn ich als Fahrer trotzdem permanent auf das Verkehrsgeschehen achten muss, jederzeit bereit sein muss, wieder die Kontrolle zu übernehmen, jederzeit mit Fehlern des Systems rechnen muss?

    Dann kann ich auch gleich selbst fahren und den Assistenten zur Hölle schicken. Solange das autonome Fahren nicht absolut autonom und extremst zuverlässig funktioniert, gehört das schlicht und einfach verboten.

    Einen Stauassistenten, der das ständige Stop and go übernimmt, das halte ich für sinnvoll. Sobald wieder freie Fahrt ist, übergibt das System wieder an den Fahrer und gut ist.

  4. Oops - wir wären wieder in der Steinzeit...

    Autor: Oh je 27.02.20 - 02:21

    Gedanklich bist du dort doch schon angekommen.

    Zumindest wenn du nicht verstehst dass es einen Unterschied gibt zwischen einer Maschine die sich frei zwischen Kindern, Radfahrern und anderen Verkehrsteilnehmern bewegt und einem zb. einem Schachcomputer

  5. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: ulink 27.02.20 - 10:40

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... bis sie menschlichen Fahrern in allen denkbaren Situationen
    > erwiesenermaßen überlegen sind.

    Wenn man so verfahren waere, wuerden wir alle noch in Hoehlen sitzen und uns aus Angst vor dem Saebelzahntiger in die Hosen machen. Solche "Assistenzsysteme" verringern die Anzahl der Unfaelle und sollten daher lieber heute als morgen moeglichst Flaechendeckend eingesetzt werden.

    > Denn es gibt kein Selbstfahrsystem, das die
    > Aufmerksamkeit des Fahrers *nicht* massiv einschränken würde.

    Das haengt, wie man an dem Unfall gesehen hat, nur vom Fahrer ab. Ich zum Beispiel bin der Ansicht, dass ich mit Hilfe des Autopilot sicherer fahre, weil ich mich nicht so stark auf das Spurhalten und den Abstand zum Vordermann konzentrieren muss und daher mehre "Gehirnkapazitaet" frei habe, um den restlichen Verkehr besser zu beobachten. In Italien z.B. ein grosser Vorteil ;-)

  6. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: ufo70 27.02.20 - 11:00

    Klingt drastisch, aber so ist es.

    Meine neue Kiste hat auch diverse Automatiken und man ist einfach nicht mehr so aufmerksam, als wenn man komplett selber steuert.
    Schon das wegnehmen der Füße von den Pedalen erhöht im Falle des Falles die Zeit zum Bremsen enorm.

    Die Hersteller nehmen sich fein aus der Verantwortung. Laut Anleitung lenkt und bremst die Karre automatisch, aber die Verantwortung hast immer noch Du und wenn das System versagt, bist Du (zurecht) dran. Das fängt beim Knöllchen an, weil es z.B. ein 70er Schild nicht erkannt hat und endet beim Unfall, wenn es die Situation falsch eingeschätzt hat.

    Entweder baut man Systeme die zuverlässig arbeiten (was noch nicht geht), oder man verbannt diese Pseudosicherheit aus den Fahrzeugen. Aber dieser halbgare Mist macht den Verkehr nur gefährlicher.

  7. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: Palerider 27.02.20 - 11:01

    > Wenn man so verfahren waere, wuerden wir alle noch in Hoehlen sitzen und
    > uns aus Angst vor dem Saebelzahntiger in die Hosen machen. Solche
    > "Assistenzsysteme" verringern die Anzahl der Unfaelle und sollten daher
    > lieber heute als morgen moeglichst Flaechendeckend eingesetzt werden.
    >
    Einfach nö. Werkzeuge, Maschine, ... unterstützen den Menschen. Hier haben wir den Widerspruch, dass das Auto eigentlich Sachen ganz alleine macht, aber vom Menschen dabei kontrolliert und im Ernstfall 'überstimmt' werden muss. Diese Art der Technik abzulehnen hat null damit zu tun technischen Fortschritt insgesamt abzulehnen.
    Beispiel beim Auto: ABS oder ESP - unterstützt den Fahrer beim Lenken/Bremsen aber lenkt nicht selbst oder leitet selbst die Bremsung ein.


    > > Denn es gibt kein Selbstfahrsystem, das die
    > > Aufmerksamkeit des Fahrers *nicht* massiv einschränken würde.
    >
    > Das haengt, wie man an dem Unfall gesehen hat, nur vom Fahrer ab. Ich zum
    > Beispiel bin der Ansicht, dass ich mit Hilfe des Autopilot sicherer fahre,
    > weil ich mich nicht so stark auf das Spurhalten und den Abstand zum
    > Vordermann konzentrieren muss und daher mehre "Gehirnkapazitaet" frei habe,
    > um den restlichen Verkehr besser zu beobachten. In Italien z.B. ein grosser
    > Vorteil ;-)
    Wenn man sich auf den restlichen Verkehr konzentriert, ist das Spurhalten nun wirklich kein Problem, auf das man bewusst achten muss - die Spur verlässt man eher wenn man nicht auf die Straße schaut.

  8. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: ulink 27.02.20 - 11:11

    Wie Du meinst, ich habe da andere Erfahrungen, die Du nicht wegdiskutieren kannst, denn es sind meine und Du warst da meines Wissens nicht dabei. Und ich moechte jedenfalls nicht, dass mein Auto wegen solcher Leute, die die (erlaeuterten!) Grenzen von Technik nicht akzeptieren wollen und Sicherheitsfunktionen austricksen in seiner Funktion eingeschraenkt wird.

    Jeder ist fuer sich selbst verantwortlich und diese allgemeine Vollkaskomentalitaet, die zu einer Flut von unnoetigen und die persoenliche Freiheit einschraenkenden Gesetzen fuert, finde ich zum Kotzen.

    Zusammengefasst, auch wenn es hart klingt: Der Fahrer war ein Idiot und hat die Rechnung fuer seine Fahrlaessigkeit in Form der Hoechststrafe praesentiert bekommen. Warum ICH deshalb irgendwelche Einschraenkungen hinnehmen soll, erschliesst sich mir ueberhaupt nicht.

  9. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: ufo70 27.02.20 - 11:15

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Jeder ist fuer sich selbst verantwortlich und diese allgemeine
    > Vollkaskomentalitaet, die zu einer Flut von unnoetigen und die persoenliche
    > Freiheit einschraenkenden Gesetzen fuert, finde ich zum Kotzen.

    Leider funktioniert es bei vielen Menschen nicht und wenn immer Idioten auf ihr Smartphone glotzen, weil sie glauben die Automatik macht das schon, gefährden sie andere und schon sind wir bei Gesetzen...

  10. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: Palerider 27.02.20 - 11:30

    Sehr, sehr viele Regelungen und Gesetze im Straßenverkehr beruhen darauf, dass der Mensch in seiner Gesamtheit nicht schlau ist... daher ist es sinnlos zu sagen 'bei mir klappt das aber super...' denn das behaupten leider auch Vollidioten, die mit 200 über eine Landstraße brettern...

    Und das solche Regelungen uns in die Steinzeit zurückführen ist eben auch Unfug, denn dann wären wir schon dort...

    Und ja, dieser Fahrer im Speziellen war natürlich ein Volltrottel... sich zu beklagen, dass die die System nicht 100%ig funktionieren und sich trotzdem so zu verhalten als würden sie es, ist selbstverständlich maximal dämlich ändert aber eben nichts an den Systemen.

  11. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: ulink 27.02.20 - 11:44

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und das solche Regelungen uns in die Steinzeit zurückführen ist eben auch
    > Unfug, denn dann wären wir schon dort...

    Wir WAEREN NOCH in der Steinzeit, wenn man das immer so mit Verbot von allem neuen und potentiell gefaehrlichem (was fast alle technischen Errungenschaften in der Hand von Idioten sind) gehandhabt haette.

    > Und ja, dieser Fahrer im Speziellen war natürlich ein Volltrottel... sich
    > zu beklagen, dass die die System nicht 100%ig funktionieren und sich
    > trotzdem so zu verhalten als würden sie es, ist selbstverständlich maximal
    > dämlich ändert aber eben nichts an den Systemen.

    Und die Loesung ist, "Selbstfahrsysteme" zu verbieten? Ja, diesen EINEN Unfall haette man verhindern koennen, wenn der Tesla keinen AP gehabt haette. Noch mehr Unfaelle haette man verhindern koennen, wenn Autos generell verboten waeren.

  12. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: Poe's Law 27.02.20 - 11:50

    Wir hätten nie von den Bäumen herabsteigen können. Auf dem Boden lauern nur tödliche Gefahren.

  13. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: schueppi 27.02.20 - 12:00

    +1

    Nicht nur beim Autofahren. Auch bei Drohnen z.Bsp. Der fehlende gesunde Menschenverstand einiger Mitmenschen zwingt das Gesetz auf den Plan...

  14. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: Palerider 27.02.20 - 12:37

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Palerider schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und das solche Regelungen uns in die Steinzeit zurückführen ist eben
    > auch
    > > Unfug, denn dann wären wir schon dort...
    >
    > Wir WAEREN NOCH in der Steinzeit, wenn man das immer so mit Verbot von
    > allem neuen und potentiell gefaehrlichem (was fast alle technischen
    > Errungenschaften in der Hand von Idioten sind) gehandhabt haette.
    >
    Wenn dem so wäre, ja. Aber: alles neue <> diese Art Asssistenzsystem.
    Wenn jemand Technologie X ablehnt heißt das nicht, dass er Technologie insgesamt ablehnt. Das wird nur gerne von Befürwortern von Technologie X behauptet um den anderen als unglaubwürdig darzustellen.

    > > Und ja, dieser Fahrer im Speziellen war natürlich ein Volltrottel...
    > sich
    > > zu beklagen, dass die die System nicht 100%ig funktionieren und sich
    > > trotzdem so zu verhalten als würden sie es, ist selbstverständlich
    > maximal
    > > dämlich ändert aber eben nichts an den Systemen.
    >
    > Und die Loesung ist, "Selbstfahrsysteme" zu verbieten?
    Zumindest finde ich sie sinnlos solange sie Sachen machen die zu 100% überwacht werden müssen weil der Fahrer weiterhin die volle Verantwortung dafür trägt. Das ist für mich der entscheidende Punkt im Vergleich zu anderen Assistenzsystemen. Ein ABS verlangt ja auch nicht, dass Du im Zweifelsfall die Stotterbremse selber machst.
    Oder nehmen wir den Notbremsassistenten. Kein Autofahrer wird sich auf den verlassen, weil man ihn nur in sehr seltenen Notsituationen braucht. Aber ein Assistent der dauerhaft arbeitet aber gleichzeitig erwartet, dass man es jederzeit selbst tun kann, weil sonst mein Leben in Gefahr ist? Nutzlos.

    > Ja, diesen EINEN
    > Unfall haette man verhindern koennen, wenn der Tesla keinen AP gehabt
    > haette. Noch mehr Unfaelle haette man verhindern koennen, wenn Autos
    > generell verboten waeren.
    Beide Aussage sind genau genommen wahr aber wenig zielführend.

  15. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: DeathMD 27.02.20 - 12:40

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wenn man so verfahren waere, wuerden wir alle noch in Hoehlen sitzen und
    > > uns aus Angst vor dem Saebelzahntiger in die Hosen machen. Solche
    > > "Assistenzsysteme" verringern die Anzahl der Unfaelle und sollten daher
    > > lieber heute als morgen moeglichst Flaechendeckend eingesetzt werden.
    > >
    > Einfach nö. Werkzeuge, Maschine, ... unterstützen den Menschen. Hier haben
    > wir den Widerspruch, dass das Auto eigentlich Sachen ganz alleine macht,
    > aber vom Menschen dabei kontrolliert und im Ernstfall 'überstimmt' werden
    > muss. Diese Art der Technik abzulehnen hat null damit zu tun technischen
    > Fortschritt insgesamt abzulehnen.
    > Beispiel beim Auto: ABS oder ESP - unterstützt den Fahrer beim
    > Lenken/Bremsen aber lenkt nicht selbst oder leitet selbst die Bremsung ein.

    Die Systeme sind derzeit auch nur zur Unterstützung gedacht. Wenn die fahrende Person, die Sicherheitssysteme bewusst übergeht und selbst absolut nicht mehr auf den Verkehr achtet, obwohl er das noch tun sollte, kann das System herzlich wenig dafür. Ist es gerade irgendwie in Mode keine Verantwortung mehr zu übernehmen und überall sonst, nur nicht bei sich selbst die Schuld zu suchen?!

    A: "Hey... du hast deinem gegenüber gerade den Kopf weggeballert, als du deine Waffe reinigen wolltest. Wohl eine Patrone vergessen..."
    B: "Kann nichts dafür, der Waffenhersteller ist schuld."

    A: "Hey... die Sauerstoffflasche brennt, weil du das Gewinde mit deinen Fettgriffeln vollgeschmiert hast..."
    B: "Kann nichts dafür, der Sauerstoff ist schuld."

    A: "Hey... dein Konto ist leer, weil du Onlinebanking unter Windows XP machen musst und Brain.exe als Virenschutz nutzt."
    B: "Kann nichts dafür, die Reptilienmenschen sind schuld."

    A: "Hey... du bist ein lernresistenter Vollidiot!"
    B: "Kann nichts dafür, meine Eltern sind schuld."

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  16. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: ulink 27.02.20 - 13:51

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumindest finde ich sie sinnlos solange sie Sachen machen die zu 100%
    > überwacht werden müssen weil der Fahrer weiterhin die volle Verantwortung
    > dafür trägt.

    Das ist ja kein Problem, Du musst Sie ja dann auch nicht kaufen oder verwenden.

    Ich hingegen bin sehr froh ueber den AP und bin damit schon mehr als 15.000 km gefahren und moechte ihn nicht mehr missen, sondern freue mich schon auf zusaetzliche Funktionen zum Fahren in der Stadt.

    Und das will ich mir weder verbieten noch beschneiden lassen von irgendwelchen technisch unbedarften Erbsenzaehlern in der EU, die diesen Vorfall eventuell in die falsche Kehle bekommen.

  17. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: Teeklee 27.02.20 - 14:08

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und das will ich mir weder verbieten noch beschneiden lassen von
    > irgendwelchen technisch unbedarften Erbsenzaehlern in der EU, die diesen
    > Vorfall eventuell in die falsche Kehle bekommen.

    Nur weil du damit umgehen kannst heißt es nicht das es andere können. Es geht dabei nicht nur um das Leben des Fahrers sondern auch anderer Verkehrsteilnehmer.

  18. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: Poe's Law 27.02.20 - 14:17

    Dann stellt sich doch die Frage, wieso Alkohol noch nicht verboten ist...

  19. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: Teeklee 27.02.20 - 14:31

    Poe's Law schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann stellt sich doch die Frage, wieso Alkohol noch nicht verboten ist...

    Wegen? In einigen Ländern sind bei LKWs z.B. Alkoholtester Pflicht, ansonsten geht der Motor gar nicht an.

    Es gibt eine einfache technische Lösung für das Problem. Sie muss einfach nur angewandt werden.
    Der Fahrer muss einfach besser überwacht werden.

  20. Re: Alle Selbstfahrsysteme verbieten...

    Autor: Poe's Law 27.02.20 - 14:49

    Weisst du wieviele Drittpersonen zu Schaden kommen weil Personen Alkohol konsumieren?

    www dhs de/fileadmin/user_upload/pdf/news/pmalkoholundgewalt.pdf

    > Es geht dabei nicht nur um das Leben des Fahrers sondern auch anderer Verkehrsteilnehmer.

    Dieselbe Argumentation gilt also ebenfalls für Alkohol. Nur führt Alkohol zu viel grösseren gesellschaftlichen Problemen als der Autopilot. Jetzt bin ich gespannt drauf, wo und wann du dich zuletzt für ein Alkoholverbot eingesetzt hast.

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