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  1. Interessant

    Autor: kernkraftzwerg 30.09.15 - 10:30

    Das habe ich (und andere auch) ja schon vor ein paar Monaten hier geschrieben: die autonomen Fahrzeuge sind eine Verkehrsgefährdung, solange sie sich "nichtmenschlich" verhalten und somit von menschlichen Fahrern falsch eingeschätzt werden. Zu menschlichem Verhalten gehört aber auch, dass Verkehrsregeln nur eine "Entscheidungshilfe" sind. Wer z.B. schon mal in der Hauptverkehrszeit eine kalifornische Autobahn benutzt hat, weiß, dass da alle etwa 10 mph schneller fahren, als erlaubt. Ein sich sklavisch an die Regeln haltendes autonomes Fahrzeug wäre da ein gefährliches Verkehrshindernis. Interessant war auch, welchen Gegenwind man hier im Forum für solche offensichtlichen Aussagen bekommen hat, irgendwie scheint autonomes Fahren die kommende Weltreligion zu sein ;-)

  2. Re: Interessant

    Autor: Micha123456 30.09.15 - 10:55

    Sehe ich anders: Gefährdend sind eher jene Teilnehmer, die sich nicht darauf einstellen, dass sich andere Verkehrsteilnehmer an Regeln halten oder auch mal zurück nehmen.

    Mir ging es mal so: Ich wurde von einem Autofahrer 'beschuldigt' an einem Auffahrunfall schuld gewesen zu sein, weil ich an einer grünen Fußgängerampel an einer großen Kreuzung stehen geblieben bin. Jener Autofahrer und der Auffahrende kamen nämlich mit ordentlich Tempo als Rechtsabbieger über die Kreuzung, so das ich lieber an der Ampel stehen blieb (lieber warten als tot). Das hat aber den ersten Fahrer dann doch verunsichert, weshalb er heftig in die Eisen stieg. Dem Anderen blieb dazu wohl keine Zeit mehr.
    Jetzt stellte sich aber der erste Fahrer, dass ich noch problemlos über den ersten Teil der Ampel hätte gehen können, so dass ich aus dem 'Gefahrenbereich' gewesen wäre.
    Leider hat mich die Polizei nur als Zeugen aufgenommen. Diesen Vorgang einfach mal vor Gericht klären zu können, hätte mich schon interessiert.

  3. Re: Interessant

    Autor: Avarion 30.09.15 - 11:03

    Ich wäre da aber ein wenig entsetzt wenn ich in ein solches Auto einsteigen und sehen würde das es mehr Regeln übertritt als ich. Ich glaube ab dem Zeitpunkt würde ich dem Fahrzeug nicht mehr trauen.

    Gerade Kurven schneiden geht für mich garnicht. Und zu 10 km/h schneller lasse ich mich auch nicht zwingen. Bei 5 ist Schluss. Dann staut es sich eben hinter mir.

  4. Re: Interessant

    Autor: kernkraftzwerg 30.09.15 - 11:22

    Ja, kann ich verstehen. Ich saß mal in einem Mercedes SLK (Testfahrzeug) und bin mit eingeschaltetem ACC auf der Autobahn gefahren. Das Fahrzeug fuhr für meinen Geschmack viel zu dicht auf, ich war die ganze Zeit angespannt und hatte den Fuß immer dicht über dem Bremspedal. Am nächsten Tag hatte ich Muskelkater ;-)

    Man sieht aber an Google jetzt sehr schön, in welcher Zwickmühle die Entwickler stecken; bauen sie ein sehr vorsichtiges Fahrzeug, was auch mal an einer grünen Ampel einen vollen Stopp einlegt, krachen einem ständig die menschlichen Fahrer hinten rein. Wollen sie hingegen menschlicher werden, können sie die ständige Einhaltung der Regeln nicht garantieren. Ist soetwas überhaupt zulassungsfähig?

    Meine Prognose: autonomes Fahren auf der Autobahn und Landstraße vielleicht in 10 bis 20 Jahren serienreif, vermutlich aber unterstützt durch Leitsysteme. Autonomes Fahren im Stadtverkehr vielleicht in 40 Jahren, vielleicht nie.

  5. Re: Interessant

    Autor: kernkraftzwerg 30.09.15 - 11:24

    Micha123456 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sehe ich anders: Gefährdend sind eher jene Teilnehmer, die sich nicht
    > darauf einstellen, dass sich andere Verkehrsteilnehmer an Regeln halten
    > oder auch mal zurück nehmen.

    Was ist denn daran bitteschön "anders"? Sehe ich genau so. Nur was bringt es, wenn man ständig wegen Schleudertrauma zum Arzt muss?

  6. Re: Interessant

    Autor: mixedfrog 30.09.15 - 11:38

    kernkraftzwerg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zu menschlichem Verhalten gehört aber auch,
    > dass Verkehrsregeln nur eine "Entscheidungshilfe" sind.
    > Ein sich sklavisch
    > an die Regeln haltendes autonomes Fahrzeug wäre da ein gefährliches
    > Verkehrshindernis.

    Es wird ja auch viel darüber geschrieben, dass die Gesetze für autonome Fahrzeuge angepasst werden müssen. Vielleicht sollten wir bei den Verkehrsdelikten anfangen: Bußgelder wie in Norwegen, schon kann sich sogar ein Google-Car an die Regeln halten.

    > Interessant war auch, welchen Gegenwind man hier im
    > Forum für solche offensichtlichen Aussagen bekommen hat,

    Vielleicht liegt es daran, dass das auch nur für Dich "offensichtlich" ist.
    Mir fällt keine Situation ein, in der ich jemanden gefährde, weil ich mich regelmäßig an die Gechwindigkeitsregeln halte.

  7. Re: Interessant

    Autor: kernkraftzwerg 30.09.15 - 12:17

    mixedfrog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht liegt es daran, dass das auch nur für Dich "offensichtlich"
    > ist.
    > Mir fällt keine Situation ein, in der ich jemanden gefährde, weil ich mich
    > regelmäßig an die Gechwindigkeitsregeln halte.

    Nein, nicht nur für mich, auch für Google. Ich hatte aber schon damals viele Beispiele genannt, z.B. fehlt an vielen mir bekannten Stellen eine Aufhebung der Geschwindigkeitsbeschränkung. Wenn man sich immer an die Regeln halten würde, müsste man z.B. von Leipzig nach Chemnitz auf der A72 70 km/h fahren, obwohl sie eigentlich freigegeben ist.

  8. Re: Interessant

    Autor: Micha123456 30.09.15 - 12:19

    kernkraftzwerg schrieb:

    > Was ist denn daran bitteschön "anders"?

    Die Ursache halte ich für den aggressiv Fahrenden (hier: Mensch), nicht den Defensiven (hier: Software).

    In Ausnahmefällen die Regeln zu überschreiten und dann mit 120 statt 105 km/h zu fahren, mag ja durchaus sinnvoll sein. Letztlich laboriert man aber nur am Symptom.

    Um die tatsächliche Ursache zu bekämpfen, muss man zukünftig wohl jene Fahrer, die durch aggressive Fahrweise verkehrsgefährdend auffallen, "umerziehen", indem man sie z.B. noch stärker sanktioniert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.09.15 12:21 durch Micha123456.

  9. Re: Interessant

    Autor: kernkraftzwerg 30.09.15 - 12:31

    Micha123456 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kernkraftzwerg schrieb:
    >
    > > Was ist denn daran bitteschön "anders"?
    >
    > Die Ursache halte ich für den aggressiv Fahrenden (hier: Mensch), nicht den
    > Defensiven (hier: Software).

    Mir ging es jedoch nicht um die Ursachen von Auffahrunfällen, sondern um das Symptom, dass autonome Fahrzeuge davon häufig betroffen sind. Wie gesagt, mit den Ursachen bin ich ganz bei dir.

    > In Ausnahmefällen die Regeln zu überschreiten und dann mit 120 statt 105
    > km/h zu fahren, mag ja durchaus sinnvoll sein.

    Genau meine Aussage. Was willst du eigentlich?

    > Um die tatsächliche Ursache zu bekämpfen, muss man zukünftig wohl jene
    > Fahrer, die durch aggressive Fahrweise verkehrsgefährdend auffallen,
    > "umerziehen", indem man sie z.B. noch stärker sanktioniert.

    Es geht aber nicht um aggressive Fahrer, sondern um den Otto-Normalkraftstoff-Fahrer. Dieser versucht nämlich ständig, das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer vorauszuahnen und möglichst risikoarm, energiesparend und trotzdem zügig ans Ziel zu kommen. Dazu zählen auch Überschreitungen von Geschwindigkeitsbegrenzungen, z.B. beim Überholen eines langen Fahrzeuges oder zur Anpassung an den allgemeinen Verkehrsfluss.

  10. Re: Interessant

    Autor: sic 30.09.15 - 12:46

    kernkraftzwerg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > irgendwie scheint
    > autonomes Fahren die kommende Weltreligion zu sein ;-)

    Autonomes Auto unser im Verkehr
    Geheiligt werde deine Vision.
    Deine Herrschaft komme.
    Dein Algorithmus geschehe,
    wie in Kalifornien, so auch in der BRD.
    Unsere Freiheit nimm uns noch heute.
    Und nimm von uns jede Unfallschuld,
    So dass wir die Selbstfahrer verdammen können.
    Und erlaube uns keine Regelwidrigkeit,
    Sondern erlöse uns von jedem Fahrspaß.
    Denn der NSA ist die Kontrolle
    Und der Versicherung die GPS-Ortung
    Hoffentlich noch heute. Amen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.09.15 12:47 durch sic.

  11. Re: Interessant

    Autor: kernkraftzwerg 30.09.15 - 13:00

    :-D

  12. Re: Interessant

    Autor: Micha123456 30.09.15 - 13:39

    kernkraftzwerg schrieb:
    > [...] sondern um
    > das Symptom, dass autonome Fahrzeuge davon häufig betroffen sind.

    Ich verstehe deinen Ursprungspost so, das du meinst, die Unfälle mit autonom fahrenden Autos passieren, weil sie sich eben nicht wie der durchschnittliche Fahrer verhalten, sondern mehr wie der gut trainierte und talentierte Musterfahrschüler und stellen daher die 'Verkehrsgefährdung' dar.

    Ich halte aber eben 'die Anderen' für die Verkehrsgefährdung. Und um der Gefahr zu begegnen, kann man zwar ein bisschen was am Thema Software ändern, grundsätzlich muss sich aber was bei 'den Anderen' verändern.


    > Es geht aber nicht um aggressive Fahrer, sondern um den
    > Otto-Normalkraftstoff-Fahrer. Dieser versucht nämlich ständig, das
    > Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer vorauszuahnen und möglichst risikoarm,
    > energiesparend und trotzdem zügig ans Ziel zu kommen. Dazu zählen auch
    > Überschreitungen von Geschwindigkeitsbegrenzungen, z.B. beim Überholen
    > eines langen Fahrzeuges oder zur Anpassung an den allgemeinen
    > Verkehrsfluss.

    Für diesen Fahrer spielt es aber doch keine Rolle, ob nun ein gleichwertiger menschlicher Fahrer oder eine Software fährt. Er wird für sich selbst sicherheits-orientiert fahren, entsprechend Abstand halten und stetig bremsbereit sein. Wenn dieser Fahrer einen Unfall mit einem autonomen Auto verursacht, dann doch nur, weil er einen Fehler gemacht hat (z.B. Abstände oder Geschwindigkeiten falsch eingeschätzt). Das kann ihm doch jederzeit auch mit einem menschlichen Fahrer passieren und liegt nicht daran, das im anderen Auto eine Software steuert.

    (Btw: mir geht es hier wirklich nur um den möglichst sachlichen Austausch von Meinungen. Ich hoffe du fühlst dich in keiner Weiße provoziert.)

  13. Re: Interessant

    Autor: der_wahre_hannes 30.09.15 - 14:07

    kernkraftzwerg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mixedfrog schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vielleicht liegt es daran, dass das auch nur für Dich "offensichtlich"
    > > ist.
    > > Mir fällt keine Situation ein, in der ich jemanden gefährde, weil ich
    > mich
    > > regelmäßig an die Gechwindigkeitsregeln halte.
    >
    > Nein, nicht nur für mich, auch für Google. Ich hatte aber schon damals
    > viele Beispiele genannt, z.B. fehlt an vielen mir bekannten Stellen eine
    > Aufhebung der Geschwindigkeitsbeschränkung. Wenn man sich immer an die
    > Regeln halten würde, müsste man z.B. von Leipzig nach Chemnitz auf der A72
    > 70 km/h fahren, obwohl sie eigentlich freigegeben ist.

    Und schon damals stand fest, dass sich das Google-Auto auch dem Verkehrsfluss anpassen soll. Dass die ab und an mal die Höchstgeschwindigkeit übertreten (sollen), ist doch wirklich nichts neues.
    Ich glaube, der Gegenwind kam eher daher, dass viele Beispiele damals auch einfach nur weit hergeholt waren. Erinnere mich da so an Argumente wie "der Hintermann rechnet halt damit, dass das Google-Auto bei Gelb noch über die Ampel fährt", was natürlich einfach Schwachsinn ist. Wer damit rechnet und dann dem Vordermann hinten drauf fährt, weil der bei Gelb tatsächlich anhält, der hat auf der Straße einfach nichts verloren.

  14. Re: Interessant

    Autor: AndyMt 30.09.15 - 14:14

    Wie wärs mit klar erkennbaren speziellen Nummernschildern für autonom fahrende Autos? Oder z.B. ein zusätzliches blaues Rücklicht, wenn das Fahrzeug wirklich autonom fährt? Dann könnten sich die menschlichen Fahrer besser darauf einstellen.
    Irgendwann sind die autonomen Fahrzeuge dann in der Überzahl und das Problem erledigt sich von selbst.

  15. Re: Interessant

    Autor: kernkraftzwerg 30.09.15 - 18:15

    Nein, da erinnerst du dich falsch. Ich hatte z.B. das Beispiel mit dem Tempo-30-Schild wegen Mäharbeiten gebracht, ohne Zusatzzeichen. Dafür wurde die Aufhebung vergessen, als Fahrschüler musste ich aber fahren, wie ein autonomes Fahrzeug und wurde dadurch zum Verkehrshindernis. Du hattest dich dann darüber ausgiebig lustig gemacht ;-)

  16. Re: Interessant

    Autor: kernkraftzwerg 30.09.15 - 18:26

    Klar werden viele Unfälle von aggressiven Fahrern verursacht, aber bei weitem nicht alle. Ich habe selbst mal einen Auffahrunfall verursacht, das war eine Verkettung einer ganzen Reihe unglücklicher Umstände, einfach Pech. Ich will damit nur sagen, dass das nicht vorausberechenbare Fahren anderer Verkehrsteilnehmer eine nicht zu unterschätzende Risikoquelle ist, die über kurz oder lang auch zu einem unglücklichen Umstand in so einer Kette werden kann, die zu einem Unfall führt. Je menschlicher sich ein autonomes Fahrzeug verhält, umso weniger stellt es ein Risiko dar.

    Mal angenommen, es gäbe zu unseren Lebzeiten solche Fahrzeuge zu kaufen, sie haben aber eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, in unverschuldete Auffahrunfälle verwickelt zu werden. Würdest du soetwas kaufen?

  17. Re: Interessant

    Autor: Abseus 30.09.15 - 18:44

    Du hast selbst keinen Führerschein oder?

  18. Re: Interessant

    Autor: der_wahre_hannes 01.10.15 - 12:30

    kernkraftzwerg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, da erinnerst du dich falsch.

    Das mit den weit hergeholten Beispielen war auch nicht speziell auf dich bezogen. ;)

  19. Re: Interessant

    Autor: Bautz 06.10.15 - 09:24

    Als ich in LA mit den erlaubten 65 über den Highway fuhr, bekam ich es mit der Angst zu tun, als links und rechts 40-Tonner an mir vorbeizogen. 75 ist das minimum was man da sicher fahren kann.

    In Utah dagegen nutzt keiner die erlaubten 80mph aus.

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