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Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

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  1. Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: xUser 11.09.16 - 12:24

    Die "Ethik" Fragen stellen sich schlicht nicht.

    Ein autonomes Auto sieht einen blockierten Weg und
    1. Sucht einen kollisionsfreien Ausweichpfad
    2. Leite eine Notbremsung ***ohne*** Richtungsänderung ein

    Alles andere wäre auch völliger Wahnsinn. Eine Notbremsung mit gleichzeitigen Ausweichversuch würde zu unkontrollierten Schleuderbewegungen mit erheblichen Risiko für die Fahrzeuginsassen führen. Dabei besteht immer das Risiko, dass sich der konservative Erkennungsalgorithmus geirrt hat und gar kein Hindernis vorhanden war.
    Man könnte höchstens versuchen noch geringfügig auf das Hindernis zuzusteuern, um geradlinig aufzutreffen, weil dies das Risiko für Hindernis und Fahrzeuginsassen minimiert, muss dann aber wieder mit dem Drehimpuls durch die Lenkbewegung rechnen.
    Natürlich wird der Algorithmus auch während einer Notbremsung weiter alle möglichen Ausweichpfade evaluieren und ggf. doch noch ausweichen, sofern sich ein entsprechender Pfad auftut. Allerdings treten dann ggf. trotzdem starke Kräfte auf die Fahrzeuginsassen auf.
    Autokäufer werden primär darauf achten, dass sie in dem Auto sicher sind. Die Sicherheit der Anderen ist Bonus (traurig, aber leider die Realität).

    Bei dieser Ethikkommission geht es doch wieder nur darum, Fördergelder an nichtsnutzige Geisteswissenschaftler zu verteilen.

  2. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: Weltschneise 11.09.16 - 12:40

    Klar stellen sich diese Fragen:

    man fährt durch die vollgeparkte 30er-Zone und wenige Meter vor dem Fahrzeug macht der Fahrer im parkenden Auto am Rand plötzlich die Tür auf. Der errechnete Bremsweg ist länger als der Abstand zur Tür.

    Was also tun? Einfach weiterfahren und hoffen dass der Fahrer nicht aussteigt? Oder doch auf den Gehweg ausweichen?

    Es ist schön und gut wenn das Fahrzeug von sich aus keine Fehler machen wird, aber es muss auch auf "Fehler" der Umwelt reagieren. Die Situation mit dem plötzlich nicht mehr ausreichenden Bremsweg kannst du auf hundert Arten haben: es ist windig und ein Baum fällt vor dem Auto über die Straße. Ein Reh läuft vor das Auto. Jemand fährt rückwärts aus der Parklücke und hat dich nicht gesehen usw.

  3. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: picaschaf 11.09.16 - 14:13

    Die Frage stellt sich sehr wohl weil der Rechner den Ausgang eines Ausweichmanövers im Gegensatz zum Menschen vorausberechnen kann.

    Nichtsdestotrotz ist diese Kommission schwachsinnig weil die Fragen offenbar durch Herrn Dobrindt schon geklärt sind: Sachschaden > Personenschaden und Hersteller haftet.

  4. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: Emulex 11.09.16 - 14:58

    xUser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die "Ethik" Fragen stellen sich schlicht nicht.
    >
    > Ein autonomes Auto sieht einen blockierten Weg und
    > 1. Sucht einen kollisionsfreien Ausweichpfad
    > 2. Leite eine Notbremsung ***ohne*** Richtungsänderung ein
    >
    > Alles andere wäre auch völliger Wahnsinn. Eine Notbremsung mit
    > gleichzeitigen Ausweichversuch würde zu unkontrollierten
    > Schleuderbewegungen mit erheblichen Risiko für die Fahrzeuginsassen führen.

    Seit zig Jahren gibt es ABS u.a. deshalb, um während einer Bremsung noch lenken zu können und das einzige das dir dazu einfällt ist, dass es "Wahnsinn" wäre... guten Morgen.

  5. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: NeoTiger 11.09.16 - 15:58

    Ein Computerprogramm das ein Fahrzeug lenkt ist - KI hin oder her - nach wie vor nur eine Maschine. Genausogut könnten wir eine Ethikkomission für Airbags, Bremsen, Sicherheitsgurte, ABS, ESP und was weiß der Teufel noch gründen um zu klären wer "schuld" hat, wenn diese Systeme im kritischen Moment versagen.

  6. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: phil.42 11.09.16 - 19:39

    xUser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alles andere wäre auch völliger Wahnsinn. Eine Notbremsung mit
    > gleichzeitigen Ausweichversuch würde zu unkontrollierten
    > Schleuderbewegungen mit erheblichen Risiko für die Fahrzeuginsassen führen.
    > Dabei besteht immer das Risiko, dass sich der konservative
    > Erkennungsalgorithmus geirrt hat und gar kein Hindernis vorhanden war.
    > Man könnte höchstens versuchen noch geringfügig auf das Hindernis
    > zuzusteuern, um geradlinig aufzutreffen, weil dies das Risiko für Hindernis
    > und Fahrzeuginsassen minimiert, muss dann aber wieder mit dem Drehimpuls
    > durch die Lenkbewegung rechnen.

    Haben Sie jemals eine Vollbremsung mit einem halbwegs modernen Wagen durchgeführt? Mit ABS und ESP (beides Pflicht in einem autonomen Fahrzeug, da hierüber die Längsregelung und ein Teil der Querregelung stattfindet) sind die Fahrzeuge voll steuerbar.
    Wenn man ein ordentliches Fahrtrainig absolviert (ja, bereits beim ADAC, aber erst recht bei denen, die man benötigt um die Testwagen fahren zu dürfen), weiß man, dass eine Vollbremsung immer dann durchgeführt werden soll, wenn keine ESP oder ABS Fehlfunktion vorliegt. Und auch bei Fehlfunktionen des ESP nur bei wenigen nicht gemacht werden soll.

  7. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: xUser 11.09.16 - 22:59

    Weltschneise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was also tun? Einfach weiterfahren und hoffen dass der Fahrer nicht
    > aussteigt? Oder doch auf den Gehweg ausweichen?

    Sofern der Gehweg als befahrbare Strecke erkannt wird, ist doch ein Ausweichpfad gefunden ?!?

  8. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: picaschaf 11.09.16 - 23:01

    xUser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weltschneise schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was also tun? Einfach weiterfahren und hoffen dass der Fahrer nicht
    > > aussteigt? Oder doch auf den Gehweg ausweichen?
    >
    > Sofern der Gehweg als befahrbare Strecke erkannt wird, ist doch ein
    > Ausweichpfad gefunden ?!?


    Wenn dort niemand unbeteiligter gefährdet wird. Aber alleine das bei hoher Geschwindigkeit Auffahren auf einen üblichen Gehweg ist mehr als ungefährlich für denjenigen der das tut. Und nachdem eine der Grundaufgaben eines Fahrzeugs der Eigenschutz ist, wäre das wohl nur selten eine Option.

  9. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: xUser 11.09.16 - 23:16

    phil.42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xUser schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Haben Sie jemals eine Vollbremsung mit einem halbwegs modernen Wagen
    > durchgeführt? Mit ABS und ESP (beides Pflicht in einem autonomen Fahrzeug,
    > da hierüber die Längsregelung und ein Teil der Querregelung stattfindet)
    > sind die Fahrzeuge voll steuerbar.

    Immer zu Lasten des Bremsweges. Toll übriges wenn du den Wagen noch lenken kannst, aber die Insassen nicht mit einer plötzlichen Richtungsänderung rechen.

  10. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: xUser 11.09.16 - 23:20

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und nachdem eine der Grundaufgaben
    > eines Fahrzeugs der Eigenschutz ist, wäre das wohl nur selten eine Option.

    Genau das. Wer kauft den ein Auto, welches das Wohl der Insassen hintenan stellt?

  11. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: bplhkp 12.09.16 - 06:03

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Seit zig Jahren gibt es ABS u.a. deshalb, um während einer Bremsung noch
    > lenken zu können

    Das ist auch nicht das Problem. Durch den Lastwechsel beim gleichzeitigen Lenken und Bremsen kann ein Auto übersteuern. Das sollte man bei einem Fahrertraining eigentlich gelernt haben.

  12. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: Thunderbird1400 12.09.16 - 08:11

    Die Diskussion ist aber hinfällig. Das ESP-System sorgt dafür, dass das Auto eben nicht über-/ untersteuert. Bei nasser Fahrbahn wird sich dann das Auto ggf. anders entscheiden.
    Völlig unstrittig ist, dass die Autos beim Bremsvorgang (abhängig von den äußeren Bedingungen) durchaus die Richtung wechseln können und das (ebenfalls abhängig von den äußeren Bedingungen) absolut Sinn machen kann. Die Ethikfragen müssen also geklärt werden.

  13. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: AllDayPiano 12.09.16 - 08:14

    Weltschneise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > man fährt durch die vollgeparkte 30er-Zone und wenige Meter vor dem
    > Fahrzeug macht der Fahrer im parkenden Auto am Rand plötzlich die Tür auf.
    > Der errechnete Bremsweg ist länger als der Abstand zur Tür.
    >
    > Was also tun? Einfach weiterfahren und hoffen dass der Fahrer nicht
    > aussteigt? Oder doch auf den Gehweg ausweichen?

    Um himmels Willen NEIN! Durch das Überfahren des Bordsteins wird das Fahrzeug unlenkbar - auch für Computer! Abgesehen von den massiven Schäden an der Radaufhängung bis zum Bruch der Traggelenke und Querlenker sowie platter Reifen, die ein Fahrzeug für sich genommen schon unlenkbar machen, wird der Bremsweg unkalkulierbar verlängert!

    Eine offene Tür ist sowieso noch ein Sonderfall, weil die Sensoren durch das Blechhindernis nicht mehr erfassen können, was nach der Tür kommt. Hier auszuweichen wird ein unkalkulierbares Risiko!

    Ganz abgesehen davon: Wer sich an den 1m Seitenabstand zu parkenden Fahrzeugen hält, braucht auch keine Angst vor sich öffnenden Türen zu haben!

    Ein Notbremssystem entbindet nicht von der Sorgfaltspflicht.

    > Arten haben: es ist windig und ein Baum fällt vor dem Auto über die Straße.

    Wenn ein Baum so groß ist, dass ein Überfahren gefährlicher wird, als ein Ausweichen, dann ist er zumeist auch so groß, dass er über die ganze Fahrbahn ragt. Ausweichen ist damit keine Option mehr.

    > Ein Reh läuft vor das Auto.

    Ein Reh ist ein unkalkulierbares Risiko - ausweichen damit lebensgefährlich. Die Option ist zu 99,9% ein Baum. Und der ist zu 99,9% tötlich.

    > Jemand fährt rückwärts aus der Parklücke und
    > hat dich nicht gesehen usw.

    Soweit ein Ausweichen auf die Gegenfahrbahn risikolos ist, kann das Auto ja hier ausweichen. Wenn Gegenverkehr besteht, ist die Kollision die einzig sinnvolle Möglichkeit, den zu erwartenden Sach- und Personenschaden zu minimieren.

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit zig Jahren gibt es ABS u.a. deshalb, um während einer Bremsung noch lenken zu
    > können und das einzige das dir dazu einfällt ist, dass es "Wahnsinn" wäre... guten
    > Morgen.

    Eine Vollbremsung ist hier ja nur der schlimmste, anzunehmende Fall. Damit das Fahrzeug lenkbar bleibt, muss das System die Verzögerung minimieren, weil bei einer Vollbremsung das Fahrzeug bereits in einem kritischen Systemzustand ist und keine weiteren Kräfte mehr aufnehmen kann.

    In den meisten Fällen weicht man ja aus, um genau diesen Fall nicht eintreten zu lassen.

  14. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: Emulex 12.09.16 - 09:05

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Seit zig Jahren gibt es ABS u.a. deshalb, um während einer Bremsung noch
    > lenken zu
    > > können und das einzige das dir dazu einfällt ist, dass es "Wahnsinn"
    > wäre... guten
    > > Morgen.
    >
    > Eine Vollbremsung ist hier ja nur der schlimmste, anzunehmende Fall. Damit
    > das Fahrzeug lenkbar bleibt, muss das System die Verzögerung minimieren,
    > weil bei einer Vollbremsung das Fahrzeug bereits in einem kritischen
    > Systemzustand ist und keine weiteren Kräfte mehr aufnehmen kann.
    >
    > In den meisten Fällen weicht man ja aus, um genau diesen Fall nicht
    > eintreten zu lassen.

    Naja ich kann doch problemlos während einer Vollbremsung ausweichen.
    Dafür gibt es ja ABS und ESP.

  15. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: AllDayPiano 12.09.16 - 09:07

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Emulex schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Seit zig Jahren gibt es ABS u.a. deshalb, um während einer Bremsung
    > noch
    > > lenken zu
    > > > können und das einzige das dir dazu einfällt ist, dass es "Wahnsinn"
    > > wäre... guten
    > > > Morgen.
    > >
    > > Eine Vollbremsung ist hier ja nur der schlimmste, anzunehmende Fall.
    > Damit
    > > das Fahrzeug lenkbar bleibt, muss das System die Verzögerung minimieren,
    > > weil bei einer Vollbremsung das Fahrzeug bereits in einem kritischen
    > > Systemzustand ist und keine weiteren Kräfte mehr aufnehmen kann.
    > >
    > > In den meisten Fällen weicht man ja aus, um genau diesen Fall nicht
    > > eintreten zu lassen.
    >
    > Naja ich kann doch problemlos während einer Vollbremsung ausweichen.
    > Dafür gibt es ja ABS und ESP.

    Ja, das ist schon richtig. Aber die Frage ist natürlich, ob man dadurch nicht wertvollen Bremsweg verliert und dann dafür halt noch schneller ins nächste Hinderniss donnert. Bei einem Unfall auf der Autobahn ein durchaus mögliches Szenario.

  16. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: TobiVH 12.09.16 - 09:28

    xUser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Immer zu Lasten des Bremsweges. Toll übriges wenn du den Wagen noch lenken
    > kannst, aber die Insassen nicht mit einer plötzlichen Richtungsänderung
    > rechen.

    Ich denke solange Jeder angeschnallt ist, sollte an einem kleinen Ruck nach links oder rechts nichts zu meckern sein, wenn dafür ein Frontalaufprall vermieden wird.

  17. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: Thunderbird1400 12.09.16 - 09:28

    Darum geht's ja, dass das Auto sowas selbst entscheidet. Reicht der Bremsweg plötzlich nicht mehr aus, kann kontrolliert gebremst und gleichzeitig ausgewichen werden. Sind jedoch bei allen möglichen Brems-/ Ausweichszenarien Personenschäden zu befürchten, muss das Auto dennoch eine Entscheidung treffen.

  18. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: Emulex 12.09.16 - 09:31

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > >
    > > Naja ich kann doch problemlos während einer Vollbremsung ausweichen.
    > > Dafür gibt es ja ABS und ESP.
    >
    > Ja, das ist schon richtig. Aber die Frage ist natürlich, ob man dadurch
    > nicht wertvollen Bremsweg verliert und dann dafür halt noch schneller ins
    > nächste Hinderniss donnert. Bei einem Unfall auf der Autobahn ein durchaus
    > mögliches Szenario.

    Ist mir auf der Autobahn tatsächlich schon passiert - kurz nachm Führerschein.
    Erst durch mangelnde Erfahrung zu sachte gebremst, dann voll drauf, hat nicht gereicht und im letzten Moment ausgewichen und dabei auf der anderen Fahrbahn jemanden touchiert.
    Blöd gelaufen, aber wohl immernoch deutlich besser als stockvoll in den Vordermann zu fahren.

    Aber natürlich hast du recht - das hätte auch schlimmer ausgehen können (unter nen LKW geraten und sowas).
    Autofahren hat halt oft auch mit Glück und Pech zu tun - wie das ganze Leben.

  19. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: xUser 12.09.16 - 11:38

    Thunderbird1400 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Diskussion ist aber hinfällig. Das ESP-System sorgt dafür, dass das
    > Auto eben nicht über-/ untersteuert. Bei nasser Fahrbahn wird sich dann das
    > Auto ggf. anders entscheiden.
    > Völlig unstrittig ist, dass die Autos beim Bremsvorgang (abhängig von den
    > äußeren Bedingungen) durchaus die Richtung wechseln können und das
    > (ebenfalls abhängig von den äußeren Bedingungen) absolut Sinn machen kann.
    > Die Ethikfragen müssen also geklärt werden.

    Nein müssen sie nicht!

    1. Kann das Auto nicht zuverlässig erkennen wie "wertvoll" ein Mensch ist.
    2. Wird das Auto den Bremsweg maximieren und nicht bewusst eine Kollision herbeiführen. Im Zweifel gehen die Insassen vor.

    Vermeidbare Kollisionen werden vermieden, unvermeidbare Kollisionen nicht.

  20. Re: Die Fragen stellen sich nicht -> Geldverschwendung!

    Autor: xUser 12.09.16 - 11:42

    Thunderbird1400 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Darum geht's ja, dass das Auto sowas selbst entscheidet. Reicht der
    > Bremsweg plötzlich nicht mehr aus, kann kontrolliert gebremst und
    > gleichzeitig ausgewichen werden. Sind jedoch bei allen möglichen Brems-/
    > Ausweichszenarien Personenschäden zu befürchten, muss das Auto dennoch eine
    > Entscheidung treffen.

    Nein muss es nicht! Es behält die letzte gewählte Option bei, bzw. die die an Speicherposition 0 steht.
    Bei unvermeidbaren Unfällen trifft weder Fahrer noch Hersteller eine Schuld. Man kann sich dann nur noch darüber streiten, worum überhaupt in so einer Situation gelandet ist (überhöhte Geschwindigkeit, defekte Sensoren, etc).

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