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vor der Wahl und nach der Wahl

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  1. Re: Elitäre Wohlstandsblase

    Autor: Kadjus 14.01.22 - 09:17

    Automotive Akkus haben einen sehr geringen Verschleiß. Bei einem 10 Jahre alten BEV hätte ich viel mehr Sorge um festgegammelte Bremsen, durch 'zig Millionen Temperaturzyklen zerbröselnde Leistungshalbleiter oder versagende Rotorerdung.

  2. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: Dwalinn 14.01.22 - 11:24

    In Osteuropa werden die doch ohnehin mit normalen Kraftstoff betankt.
    Es könnte durchaus Sinn machen das zu fördern bis sich eFuels selbst im Armen Ländern lohnen aber eFuels werden ja durchaus unterstützt nur eben nicht für unsere PKW Flotte. Wenn die Herstellung von eFuels erstmal billig genug ist kommt es nicht darauf an ob es als Kerosin oder Benzin alternativ abgestimmt ist.

  3. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: Dwalinn 14.01.22 - 12:26

    Ich bin mir nicht sicher ob du das als Witz meinst...
    Angenommen das war ernst gemeint.

    Die Energie im Diesel/Benzin stammt ja bereits aus dem Rohöl. Zur Produktion wird zwar nochmals Energie eingesetzt aber die wird nicht in Form von Elektrizität benötigt. Pro Liter sind das (je nach Quelle) 2kWh.
    Da diese 2kWh aber eben eher durch das Verbrennen von Öl kommt steht das beim schließen der Raffenerie nicht zur Verfügung.

    Die angabe von @Isodome dient vor allem den veranschaulichen wie groß der Unterschied zwischen Verbrennungsmotor und Elektromotor ist. Dazu kommt noch das bei der Herstellung vom eFuels durchaus viel zusätzliche Energie benötigt wird die höchstens teilweise als Abwärme genutzt werden kann, beim eAuto hingegen ist nur bei der Übertragung mit etwas Verlust zu rechnen.

    Wie viel mehr Energie benötigt wird schwankt immer etwas je nach Quelle.
    Aber mit Kohlenstoffdioxid Gewinnung aus der Luft wird es wohl min. 5 mal so viel sein sein wie beim BEV.

  4. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: mj 14.01.22 - 12:53

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin mir nicht sicher ob du das als Witz meinst...
    > Angenommen das war ernst gemeint.
    >
    > Die Energie im Diesel/Benzin stammt ja bereits aus dem Rohöl. Zur
    > Produktion wird zwar nochmals Energie eingesetzt aber die wird nicht in
    > Form von Elektrizität benötigt. Pro Liter sind das (je nach Quelle) 2kWh.

    laut kurzer google suche eben doch 1,5-2 kWh Strom werden in der Raffenerie gebraucht

    > Da diese 2kWh aber eben eher durch das Verbrennen von Öl kommt steht das
    > beim schließen der Raffenerie nicht zur Verfügung.

    ne in der Raffenerie kommen richtig dicke Leitungen an

    > Die angabe von @Isodome dient vor allem den veranschaulichen wie groß der
    > Unterschied zwischen Verbrennungsmotor und Elektromotor ist. Dazu kommt
    > noch das bei der Herstellung vom eFuels durchaus viel zusätzliche Energie
    > benötigt wird die höchstens teilweise als Abwärme genutzt werden kann, beim
    > eAuto hingegen ist nur bei der Übertragung mit etwas Verlust zu rechnen.

    und die energie haben wir nicht ? du vergisst was an strom für die ölförderung und trnasport draufgeht.
    was hindert irgend nen schiech daran die wüste mit solarzellen und anderen EE vollzupflastern und darauf e-fuels herzustellen ?

  5. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: atTom 14.01.22 - 13:49

    Optimist, er wird kein Buch lesen das seine Fähigkeiten überschreitet.

  6. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: Ach 14.01.22 - 13:54

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > was hindert irgend nen schiech daran die wüste mit solarzellen und anderen
    > EE vollzupflastern und darauf e-fuels herzustellen ?

    Die Grenzkosten der E-Fuel Anlage, also der Verschleiß in den großen und ziemliche komplexen chemischen Fabriken, die Wartung und Reinigung der riesenhaften Solarfelder, die Versorgung mit bzw, Entsalzung von Wasser. Das braucht alles noch etwas Entwicklungszeit und auch der Markt sowie die EE-Gesetzgebung und CO2-Besteuerung muss sich ja erst noch bilden/politisch festigen und in der Praxis einigermaßen verlässlich einspielen.

  7. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: mj 14.01.22 - 14:22

    ob das alles so ein gößeres problem ist als öl zu fördern, zu transportieren, zu bearbeiten, dann wieder zu transportieren ?

    woanders wird flüssigkeit in den boden gepumpt um öl rauszubekommen, öligersang abgebaut oder irgendwo weit weg vom land ne bohrinsel betrieben.
    ob das alles soviel schwerer und wirtschaftlicher ist als nen fabrik irgendwo hinzustellen und woanders solarfelder zu pflastern ?

  8. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: Dwalinn 14.01.22 - 14:48

    mj schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > laut kurzer google suche eben doch 1,5-2 kWh Strom werden in der Raffenerie
    > gebraucht
    Ist halt Google. Hatte mich vor ein paar Jahren auch irritieren lassen und empfand das als gutes Beispiel das wir bei 100% BEV fast keine Energie mehr brauchen als heute... dem ist aber nicht so.

    > ne in der Raffenerie kommen richtig dicke Leitungen an
    Glaube ich gerne aber da kommt auch richtig viel Rohöl Erzeugnis raus. Aus Karlsruhe kam 2012 14 Millionen Tonnen das sind bei 2kWh pro Liter fast 40 TWh (ganz grob überschlagen mit dem Gewicht von Benzin). Das ist zudem nur 1/4 der Erzeugnisse für Deutschland also 160TWh von ca. 600TWh die ganz Deutschland braucht... ich glaube ja nicht (in der Hoffnung das mir kein komma verrutscht ist)

    > und die energie haben wir nicht ? du vergisst was an strom für die
    > ölförderung und trnasport draufgeht.
    > was hindert irgend nen schiech daran die wüste mit solarzellen und anderen
    > EE vollzupflastern und darauf e-fuels herzustellen ?

    Nichts, aber da darf der Strom halt auch nur 1/5 so teuer sein um den Energieverlust auszugleichen und dabei ignoriere ich sogar das das herstellen der eFuels ja auch noch was kostet. Nichts was nicht unmöglich ist, die haben zwar nur doppelt so viele Sonnenstunden aber dafür günstiges Land usw. .
    Aber dazu muss es erstmal kommen, das meiste ist gerade nur ein Traum und ein Spiel von "Was wäre wenn".... wenn es sich doch so sehr lohnt, warum macht es keiner.

  9. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: mj 14.01.22 - 15:00

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mj schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ----
    > > laut kurzer google suche eben doch 1,5-2 kWh Strom werden in der
    > Raffenerie
    > > gebraucht
    > Ist halt Google. Hatte mich vor ein paar Jahren auch irritieren lassen und
    > empfand das als gutes Beispiel das wir bei 100% BEV fast keine Energie mehr
    > brauchen als heute... dem ist aber nicht so.

    du sagst also benzin wird in der raffenerie ohne zusätzlichen strom hergestellt ?
    >
    > > ne in der Raffenerie kommen richtig dicke Leitungen an
    > Glaube ich gerne aber da kommt auch richtig viel Rohöl Erzeugnis raus. Aus
    > Karlsruhe kam 2012 14 Millionen Tonnen das sind bei 2kWh pro Liter fast 40
    > TWh (ganz grob überschlagen mit dem Gewicht von Benzin). Das ist zudem nur
    > 1/4 der Erzeugnisse für Deutschland also 160TWh von ca. 600TWh die ganz
    > Deutschland braucht... ich glaube ja nicht (in der Hoffnung das mir kein
    > komma verrutscht ist)

    versteh ich dich jetzt richtig das du meinst das eine raffenerie ihren eignen strom erzeugt ?
    >
    > > und die energie haben wir nicht ? du vergisst was an strom für die
    > > ölförderung und trnasport draufgeht.
    > > was hindert irgend nen schiech daran die wüste mit solarzellen und
    > anderen
    > > EE vollzupflastern und darauf e-fuels herzustellen ?
    >
    > Nichts, aber da darf der Strom halt auch nur 1/5 so teuer sein um den
    > Energieverlust auszugleichen und dabei ignoriere ich sogar das das
    > herstellen der eFuels ja auch noch was kostet. Nichts was nicht unmöglich
    > ist, die haben zwar nur doppelt so viele Sonnenstunden aber dafür günstiges
    > Land usw. .
    > Aber dazu muss es erstmal kommen, das meiste ist gerade nur ein Traum und
    > ein Spiel von "Was wäre wenn".... wenn es sich doch so sehr lohnt, warum
    > macht es keiner.

    ne, wer sagt das e-fuels jetzt soviel kosten müssen wie benzin ?
    der l kann auch 2¤ kosten.
    schau mal was für 1l benzin für ein sackstand gemacht wird und sich auch noch mehr als rentiert obwohl der l für nur 1,7¤ verkauft wird:
    bohrinsel/ fracking / ölsand , betrieb, errichtung, wartung . teils unter widrigsten bedingungen
    dann der transport
    die raffenerie, betrieb, errichtung, wartung
    und wieder transport

    bei e fuels hättest du praktisch nur die raffenerie und einmaligen transport

  10. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: Dwalinn 14.01.22 - 15:54

    mj schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > du sagst also benzin wird in der raffenerie ohne zusätzlichen strom
    > hergestellt ?
    Jedenfalls ohne 2kWh pro liter

    > versteh ich dich jetzt richtig das du meinst das eine raffenerie ihren
    > eignen strom erzeugt ?
    Auch das ist möglich aber nicht mein Punkt.
    Mein Punkt ist das wir sicherlich nicht 1/4 unseres Strom in Raffenerien stecken. Diese 2kWh pro liter ist der Verlust beim Fördern, Transport die hohe Hitze beim Raffenerien usw.
    Seh es mal so 1l Benzin im Notstromgenerator gibt dir keine 9 kWh sondern wenns gut läuft 3kWh aber wenn du kein Strom sondern die Wärme haben willst bekommst du deutlich mehr.

    > ne, wer sagt das e-fuels jetzt soviel kosten müssen wie benzin ?
    > der l kann auch 2¤ kosten.
    > schau mal was für 1l benzin für ein sackstand gemacht wird und sich auch
    > noch mehr als rentiert obwohl der l für nur 1,7¤ verkauft wird:
    > bohrinsel/ fracking / ölsand , betrieb, errichtung, wartung . teils unter
    > widrigsten bedingungen
    > dann der transport
    > die raffenerie, betrieb, errichtung, wartung
    > und wieder transport
    >
    > bei e fuels hättest du praktisch nur die raffenerie und einmaligen
    > transport

    Das Problem ist das ich mich mit den Thema nicht gut auskenne, daher kann ich nicht sagen wie teuer eFuels sind wenn man mal Strom als Grundlage ignoriert.
    Darum habe ich mich bisher beim Vergleich nur auf Strom konzentriert.
    Kann ja sein das es sich lohnt aber es wird schon seinen Grund haben warum das keiner macht. Für 2¤ an der Tankstelle würde das sicher jemand kaufen (gibt ja auch ein Markt für V Power Racing)
    Gibt ja Studien da träumt man von ca. 1,5¤/Liter..... nur halt ohne Steuern also doch eher 3¤ an der Zapfsäule und das sind eben bereits optimistische Schätzungen

  11. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: WLAN-ToGo 14.01.22 - 16:03

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > woher wissen wir das wir nicht genug strom für E-Fuels haben, die ganz am
    > anfang der entwicklung stehen aber genug strom haben um jeden mit einen BEV
    > auszurüsten ?


    Wir stehen bei E-Fuels nicht am Anfang. Das Verfahren (Tropsch-Synthese) ist über 100 Jahre alt. Es ist nur einfach nicht wirtschaftlich.

    Es wurde sogar in großen Stil schon angewendet, ua von Südafrika während der Apartheid und im WK 2 von Deutschland. Der Grunde damals war nur, das ein Import von Öl nicht in Frage kam.

    Es wird auch heutzutage verwendet um aus Erdgas Sprit herzustellen aber nur weil die Länder die das machen einfach extrem viel Erdgas haben dass sie quasi nichts kostet und nicht weil es an sich wirtschaftlich ist.

  12. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: Ach 14.01.22 - 16:05

    Bei Erdöl hat man halt einen deutlich höheren RoI(Return of Investment), meint : man bekommt für seine Investition in die Hardware und in die Wartung unvergleichlich mehr Treibstoff zurück als mit dem Rinnsal aus einer E-Fuel-Anlage. Wenn selbst in De die Grenzkosten der H2 Elektrolyse eine wesentliche Rolle einnehmen, ist das unter der Sonne Nordafrikas erst recht der Fall.

    Von daher werden die Saudis sehr genau hinschauen und kalkulieren(müssen), ab wann sich die Investition in die H2/E--Fuel Produktion tatsächlich rentiert, und das wird dann zu einem nicht unwesentlichen Teil auch mit unserer Produktionstechnik und Politik zusammenhängen.

  13. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: WLAN-ToGo 14.01.22 - 16:34

    Und zu den Kosten:

    Das Verfahren ist Lange bekannt, am Ende geht es darum aus H2O, CO2 und Energie wieder O2 und kurzkettige Kohlenwasserstoffe herzustellen. Es wird also quasi die Verbrennung umgekehrt.

    Lassen wir mal die Anschaffungskosten der Anlage außen vor und nehmen an sie lägen bei 0. Dann sind die einzigen Kostenfaktoren für unseren E-Fuel die Energie und die Beschaffung des CO2 (das in der Luft etwa 0,04 % des Volumens ausmacht).

    Das CO2 aus der Luft sammeln ist aufwändig, aber vielleicht finden wie ein effizientes Verfahren dafür also lassen wir es auch außen vor.

    Das einzige was bleibt ist der Strom. Wie bereits geschrieben liegt der Energiegehalt von Benzin bei etwa 10kwh / Liter also für ein normales Auto bei ca. 70 kWh auf 100km ein E-Auto braucht nur etwa 20kwh.

    Selbst wenn der Strom quasi kostenlos wäre hab ich beim E-Fuel immer noch den Transportaufwand zum Auto und den Verkauf über das aktuelle Tankstellen-Netz. Während das E-Auto den Strom ja direkt nutzen kann.


    Ein weiterer Faktor ist die Lastverteiling. Das E-Auto kann immer geladen werden wenn es steht. Der Elektrolyseur für die Herstellung von H2 für die E-Fuels hingegen sollte aufgrund der Hohen Startinvestition und Wartung nach Möglichkeit durchgehend unter Optimallast laufen. Das ist bei einem Mix aus überschüssigem Solar und Wind-Strom aber schwierig weil der idR. nur zu Peak-Zeiten verfügbar ist. Will man ihn hingegen speichern kann man die nötigen Akkus auch gleich ins E-Auto einbauen.

  14. Re: vor der Wahl und nach der Wahl

    Autor: Labbm 14.01.22 - 20:36

    Bondra81 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    >
    > Die 3. Welt wird auch die nächsten 50 Jahre keine E-Autos kaufen. Weder
    > neu, noch gebraucht. Da wird das erste Auto auch noch in ferner Zukunft
    > immer wieder ein Verbrenner sein. Und die Chinesen werden schön vor Ort
    > neue und günstige Verbrenner für die Bevölkerung produzieren.

    Dein Wort in Gottes Ohr, dann muss ich hoffentlich meine restliche Lebenszeit kein E-Auto fahren.

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