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Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

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  1. Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: IchBIN 15.09.20 - 11:05

    vom Deutschen Patentamt, Patentnummer DE4238952A1, eingereicht 1992, veröffentlicht 1994:
    https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=DE000004238952A1

    Da geht es darum, die Elektrolyse mit gepulster Gleichspannung (oder Wechselspannung) in der Resonanzfrequenz der Wassermoleküle zu bewirken. Das Problem dabei war damals, dass man nur sehr schwer 7,3THz erzeugen konnte. Ich weiß nicht, ob das heute einfacher möglich ist (oder überhaupt - die Frequenz ist ja doch sehr, sehr hoch, und dann muss auch noch eine gewisse Mindestleistung übertragen werden?)

    Jedenfalls, wenn man daran mal bitte forschen könnte, ob sich so vielleicht sogar tatsächlich jeder Verbrennungsmotor auf 100% HHO Betrieb umrüsten lassen könnte, und wenn das den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verletzt, dann bitte Grundlagenforschung, warum es trotzdem geht (wenn es geht), und evtl. die Thermodynamik erweitern?

    Es kann doch nicht sein, dass man so ein Feld irgendwelchen Esoterikern überlässt, und aus wissenschaftlicher Sicht von vorn herein sagt "geht nicht", weil es den bisher nicht falsifizierten Naturgesetzen widersprechen würde, denn das ist ja keine Wissenschaft, wenn man alles, was die Naturgesetze möglicherweise doch falsifizieren könnte, von vorn herein als Humbug abtut...

  2. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: Anonymer Hash 15.09.20 - 11:10

    Wenn die Esoteriker einen reproduzierbaren Versuchsaufbau anbieten können - absolut. Das ist die Grundlage von Wissenschaft. Wenn nicht, ist es Verschwendung von Lebenszeit.

  3. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: leucen 15.09.20 - 11:16

    Warum entwickeln denn die Esoteriker keinen funktionsfähigen Prototypen?
    Wissenschaft besteht darin, dass man die Meinungen anderer akzeptiert, wenn sie denn stichhaltige Beweise liefern können.
    Da lässt sich doch als Esoteriker sau viel Geld mit verdienen, wenn die das auf den Markt bringen.
    Dass sie es nicht machen, spricht eher dafür, dass es nicht funktioniert.
    Und nur weil es ein Patent gibt, heißt das nicht, dass das Verfahren auch funktioniert.

  4. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: Cerdo 15.09.20 - 11:23

    Es gab tausende Experimente, in denen immer wieder raus kam, dass man nicht mehr Energie aus einem geschlossenen System entnehmen kann, als vorher rein gesteckt wurde. Wasser hat auch noch die Eigenschaft, dass seine Entropie recht hoch ist, also hat der Wasserstoff keinen Grund, diesen Zustand zu verlassen.

    Um es doch zu erreichen, dass aus Wasser Wasserstoff und Sauerstoff werden, muss man Energie rein stecken (Elektrolyse). Im Idealfall ist es genau so viel Energie, wie man sie wieder raus bekommt, wenn aus den Bestandteilen wieder Wasser wird (Verbrennung).
    Wenn das Wasser genau diese Runde macht, wo kommt dann die zusätzliche Energie her?

    Man kann sich auch Sachen patentieren lassen, die nicht funktionieren. Das wird beim Verfahren nicht geprüft.

  5. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: theSens 15.09.20 - 11:45

    Seit 50 Jahren wird an Fusion geforscht. Bis jetzt haben wir auch noch keinen experimentellen Beweis, dass sich die konstant mit einem Energiegewinn betreiben lässt.
    Hindert uns nicht Billionen in die Forschung zu stecken.
    Also warum nicht ein paar Milliarden für Grundlagenforschung in die Richtung ausgeben.

    Wenn es theoretisch möglich wäre Wasser mit weniger Energie zu spalten als es braucht um sich wieder zusammenzusetzen wär das schon eine Erschütterung für die Wissenschaft. Gerade deswegen MÜSSTE man eigentlich dran forschen. Um hoffentlich draufzukommen das es nicht geht.

  6. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: M.P. 15.09.20 - 11:56

    Vielleicht lässt der natürliche Fusionsgenerator - aufgrund der Mittagzeit derzeit im Zenit über unseren Köpfen - Hoffnung aufkommen...
    Wenn die Funktion der Sonne auf HHO-Abläufen beruhen würde, hätten Forschungsmittel-Anträge für HHO es sicher leichter ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.20 11:57 durch M.P..

  7. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: Anonymer Hash 15.09.20 - 11:57

    Es *würde* auch jeder sofort daran forschen, dazu müsste aber jemand einen nachvollziehbaren Versuchsansatz präsentieren.

    Jeder Physiker würde sich ein Bein ausreissen, wenn er nur den leisesten Verdacht hätte, wie er eine Verletzung der Energieerhaltung bestätigen könnte. Nobelpreis wäre garantiert!

  8. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: subjord 15.09.20 - 11:58

    theSens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit 50 Jahren wird an Fusion geforscht. Bis jetzt haben wir auch noch
    > keinen experimentellen Beweis, dass sich die konstant mit einem
    > Energiegewinn betreiben lässt.
    > Hindert uns nicht Billionen in die Forschung zu stecken.
    > Also warum nicht ein paar Milliarden für Grundlagenforschung in die
    > Richtung ausgeben.
    >
    > Wenn es theoretisch möglich wäre Wasser mit weniger Energie zu spalten als
    > es braucht um sich wieder zusammenzusetzen wär das schon eine Erschütterung
    > für die Wissenschaft. Gerade deswegen MÜSSTE man eigentlich dran forschen.
    > Um hoffentlich draufzukommen das es nicht geht.

    Ja es wäre eine Erschütterung der Wissenschaft. Genau wäre es wenn es ein Zimmer geben würde, in dem die Gravitation anders herum wirkt, oder es einen Mensch geben würde der über 1000 Jahre alt ist oder Zeitreisen in die Vergangenheit möglich wären.
    (Das es derzeit 1000 Jahre alte Menschen gibt ist deutlich wahrscheinlicher, als dass ein Hauptsatz der Thermodynamik falsch ist.

    Fusionskraftwerke sind theoretisch ganz leicht (nur praktisch etwas Komplizierter). Dieses Verfahren ist theoretisch unmöglich. Es gibt keinen einzigen Versuch der nahelegen würde dass es funktioniert. Und es haben schon sehr viele Leute probiert. Es steht jedem frei eine Theorie zu entwickeln, die dann von anderen überprüft werden kann. Aber dieser erste grundlegende Schritt hat noch niemand zustande gebracht. Wenn es einer hinbekommt gibt es auch die Forschungsgelder.

  9. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: it-fuzzy 15.09.20 - 12:03

    Zum Schweissen scheint es zu funktionieren: https://youtu.be/LATP5sK4Ml8

  10. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: Tet 15.09.20 - 12:43

    theSens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit 50 Jahren wird an Fusion geforscht. Bis jetzt haben wir auch noch
    > keinen experimentellen Beweis, dass sich die konstant mit einem
    > Energiegewinn betreiben lässt.

    Es ist aber bewiesen, dass durch Fusion Energie frei wird. Es wird durch die Sonne sogar täglich aufs neue bewiesen und auch der experimentielle Beweis wurde erfolgreich geführt (in Form von Wasserstoffbomben)

    > Wenn es theoretisch möglich wäre Wasser mit weniger Energie zu spalten als
    > es braucht um sich wieder zusammenzusetzen wär das schon eine Erschütterung
    > für die Wissenschaft.

    Stimmt, denn das würde beweisen, dass die Thermodynamik und damit auch praktisch die gesamte Physik falsch ist. Man müsste wieder bei 0 anfangen, eine neue Physik zu erfinden.
    In all den Jahren der Wissenschaft wurde noch nie ein entsprechendes Phänomen beobachtet und es ist nach dem derzeitigen Physikmodell schlicht unmöglich.

  11. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: Tet 15.09.20 - 12:55

    it-fuzzy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum Schweissen scheint es zu funktionieren: youtu.be

    LOL, schon interessant auf welchen Blödsinn da Leute reinfallen. Natürlich ist es möglich, ein Gerät zu bauen, das Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt. Allerdings benötigt dieses Gerät mehr Energie, als man später durch die Verbrennung wieder gewinnt.

  12. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: JensBröcher 15.09.20 - 20:47

    Tet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > it-fuzzy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zum Schweissen scheint es zu funktionieren: youtu.be
    >
    > LOL, schon interessant auf welchen Blödsinn da Leute reinfallen. Natürlich
    > ist es möglich, ein Gerät zu bauen, das Wasser in Wasserstoff und
    > Sauerstoff zerlegt. Allerdings benötigt dieses Gerät mehr Energie, als man
    > später durch die Verbrennung wieder gewinnt.

    Wenn die Energie allerdings "Kostenlos" ist, also Wind, Wasser, Sonne etc., dann ist es ja egal. Das ist ja der Gedanke hinter Wasserstoff, damit lässt sich Energie aus erneuerbaren Energiequellen speichern.

  13. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: Stefan Eßer 15.09.20 - 21:51

    Ich habe auf einer Zugfahrt vor einigen Jahren mal neben dem Geschäftsführer einer Firma gesessen, der aus der Schweiz zurück kam, wo er wegen eines Praxis-Tests seiner Entwicklung war.

    Seine Firma hatte Hochtemperatur-Elektrolyseure für LKWs entwickelt, die Wasser mit Hilfe der Hitze aus dem Abgas-Krümmer des Motors aufspalten können. Dieser Wasserstoff sollte dann dem Diesel vor dem Einspritzen in den Motor beigemischt werden, um eine erheblich sauberere Verbrennung bei geringerem Verbrauch zu erreichen. Es ging aber wohl mehr um die Einhaltung von strengen Abgasgrenzwerten als um eine Verbrauchssenkung.

    Die Aufspaltung von Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff ist bei hohen Temperaturen tatsächlich mit hohem Wirkungsgrad möglich, aber ich kann mir vorstellen, dass es Probleme mit der Dauerstabilität und Zuverlässigkeit des Verfahrens gibt.

    Wenn dieses Verfahren inzwischen eingesetzt würde, dann hätte man sicher davon gehört ...
    Anscheinend haben die Mehrkosten und die zusätzliche Komplexität mögliche Vorteile negiert.

  14. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: Stefan Eßer 15.09.20 - 21:56

    Tet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > it-fuzzy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zum Schweissen scheint es zu funktionieren: youtu.be
    >
    > LOL, schon interessant auf welchen Blödsinn da Leute reinfallen. Natürlich
    > ist es möglich, ein Gerät zu bauen, das Wasser in Wasserstoff und
    > Sauerstoff zerlegt. Allerdings benötigt dieses Gerät mehr Energie, als man
    > später durch die Verbrennung wieder gewinnt.

    Wenn ein Teil dieser Energie zum Aufspalten aber nicht Elektrizität ist, sondern die Abwärme des Motors (also die Aufspaltung des Wassers durch Hitze erfolgt), dann sieht die Energiebilanz anders aus.

    Natürlich kommt man nicht auf über 100% Gesamtwirkungsgrad, aber es ist eine Möglichkeit den heißen Abgasen Energie zu entziehen (statt sie als Wärme in die Umgebung abzuleiten).

  15. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: Trockenobst 16.09.20 - 03:26

    leucen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum entwickeln denn die Esoteriker keinen funktionsfähigen Prototypen?

    Das ist doch genau das Problem.
    Der Typ der behauptet hat, das er 10.000 Tauben, ein Schiff und 100.000 Dollar braucht um nachzuweisen das "Telepathie" möglich ist, hat nach einer Spende auf 20.000 Tauben, einer Million Dollar und zwei Schiffen gefragt. Als die Spendensammler auf dem Weg wahren dies mit eine trollenden Milliardär möglich zu machen, hat der Spitzenwissenschaftler das Projekt abgebrochen, mit dem lapidaren Kommentar sie wollen ihn nur lächerlich machen.

    Ich weiß nicht was da so schwer ist. Baut einen Prototypen für Peanuts in klein, zeigt das es funktioniert. Vermarktet das Patent, werdet Milliardäre. Wer verzichtet denn auf so viel Geld wegen etwas rumschweißen in der Werkstatt?

  16. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: Copper 18.09.20 - 01:58

    Nur weil es ein Patent gibt, heisst das (leider) noch lange nicht, dass das entsprechende Gerät dann real tatsächlich möglich ist. Patentieren kann man fast jeden Stuss.
    Früher konnte man auch noch alle möglichen Arten von Perpetua mobilia patentieren lassen, erst seit einigen Jahren werden solche Anträge nicht mehr angenommen.
    Die US-Navy hat sich auch UFO-Antriebe patentieren lassen.
    Nur mal so als Realitätsabgleich, was ein Patent am Ende tatsächlich aussagt.

    Ich habe in einem anderen Thread mal auf Basis der Angaben der österreichischen Firma nachgerechnet, was denn die HHO-Zelle denn so an Hydrinogas erzeugen kann und wie sich das im Vergleich zur Spritmenge verhält.
    Die Firma sagt, die Zelle braucht 6-20A. Ausgehend von 12V, 20A und 1h stehen also 240Wh zur Verfügung. Elektrolyse von H2 aus H20 braucht ca. 55kWh, Brennwert von H2 ist 39,4kWh/kg, gerechnet habe ich mit 27,5kWh/kg. Damit kann man 0,009kg Hydrinogas erzeugen. Ein sparsamer Diesel, der 1h konstant mit 100km/h fährt, braucht vielleicht 4l/100km Diesel bzw. 3,32kg/100km.
    Also extrem günstig gerechnete 9g HHO auf 3,32kg = 3320g Diesel. Und das soll eine Dieselersparnis von 15-25% bringen.

    Und egal wie: das absolute Mindestmass an Energie, dass man für die Elektrolyse von H2 aus H20 aufwenden muss, ist die Energiemenge, die bei der Oxidation (aka Verbrennung) frei wird, ist der Brennwert. Egal wie, weniger geht nicht. Also zumindest nicht in diesem, unseren, realen Universum mit den bestehenden physikalischen Gesetzen.

    Und wenn an der Elektrolyse mittels Resonanz etwas dran wäre, dann wären daran x Forschungsteams dran. Denn damit könnte man den Wirkungsgrad von derzeit irgendwo um grob 60-75% deutlich erhöhen.

    HHO ist im günstigsten Fall ein Hirngespinst, im schlechteren Fall einfach nur Scam, um den Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen.

  17. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: 486dx4-160 18.09.20 - 09:44

    IchBIN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > vom Deutschen Patentamt, Patentnummer DE4238952A1, eingereicht 1992,
    > veröffentlicht 1994:
    > depatisnet.dpma.de
    >
    > Da geht es darum, die Elektrolyse mit gepulster Gleichspannung (oder
    > Wechselspannung) in der Resonanzfrequenz der Wassermoleküle zu bewirken.
    > Das Problem dabei war damals, dass man nur sehr schwer 7,3THz erzeugen
    > konnte. Ich weiß nicht, ob das heute einfacher möglich ist (oder überhaupt
    > - die Frequenz ist ja doch sehr, sehr hoch, und dann muss auch noch eine
    > gewisse Mindestleistung übertragen werden?)
    >
    > Jedenfalls, wenn man daran mal bitte forschen könnte, ob sich so vielleicht
    > sogar tatsächlich jeder Verbrennungsmotor auf 100% HHO Betrieb umrüsten
    > lassen könnte, und wenn das den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik
    > verletzt, dann bitte Grundlagenforschung, warum es trotzdem geht (wenn es
    > geht), und evtl. die Thermodynamik erweitern?
    >
    > Es kann doch nicht sein, dass man so ein Feld irgendwelchen Esoterikern
    > überlässt, und aus wissenschaftlicher Sicht von vorn herein sagt "geht
    > nicht", weil es den bisher nicht falsifizierten Naturgesetzen widersprechen
    > würde, denn das ist ja keine Wissenschaft, wenn man alles, was die
    > Naturgesetze möglicherweise doch falsifizieren könnte, von vorn herein als
    > Humbug abtut...

    Angenommen, die Firma bekommt tatsächlich raus dass die aktuell verwendeten Theorien zu Chemie und Physik falsch sind und dass HHO funktioniert:

    Sollen die Wiesbadener warten müssen bis ein paar Briten oder Österreicher den Nobelpreis erhalten haben? Das kann zig Jahre dauern, höchstwahrscheinlich dauert's bis in alle Ewigkeit.
    Eine Straßenbahn ist eine existierende Lösung für echte Probleme, und nicht mal eine schlechte. Warten auf Wunder bringt niemanden zur Arbeit sondern nur in den Stau.

  18. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: telejoshi 18.09.20 - 10:53

    IchBIN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es kann doch nicht sein, dass man so ein Feld irgendwelchen Esoterikern
    > überlässt, und aus wissenschaftlicher Sicht von vorn herein sagt "geht
    > nicht", weil es den bisher nicht falsifizierten Naturgesetzen widersprechen
    > würde, denn das ist ja keine Wissenschaft, wenn man alles, was die
    > Naturgesetze möglicherweise doch falsifizieren könnte, von vorn herein als
    > Humbug abtut...

    Sie haben nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert. Man kann bei Naturgesetzen auf jeden Fall behaupten "geht nicht", weil man genau dieses "geht nicht" auch belegen kann. Der Energieerhaltungssatz gilt nunmal leider! Wenn der Hauptsatz der Thermodynamik verletzt wird, dann hat man Mist gebaut. Da muss man keine Grundlagenforschung mehr betreiben, das hat man nämlich schon vor 200 Jahren getan.

  19. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: thrust26 18.09.20 - 14:32

    Es gibt sogar Spinner, die behaupten, dass man Menschen effizient beamen könnte. Wenn man anfängt auf solche Leute zu hören, kann man eigentlich jedes noch so sinnvolle Projekt begraben.

  20. Re: Für die hocheffiziente HHO-Gewinnung gibt es sogar ein Patent

    Autor: JensBröcher 18.09.20 - 15:04

    Nur weil wir etwas noch nicht wissen heißt es nicht das es nicht möglich ist. Es kann immer neue Erkenntnisse geben die alles bisherige auf den Kopf stellen.

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