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FCEV vs. BEV

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  1. FCEV vs. BEV

    Autor: HBCHM 11.11.20 - 17:54

    Insgesamt ein tolles Fahrzeug-Konzept, also leicht, kompakt, 2-Sitzer...

    Aber mich hätte jetzt schon interessiert:

    Wie viel wiegt denn die verbaute Brennstoffzelle inkl. Druckbehälter, Pufferakku, etc. und wieviel schwerer wäre denn ein Akkupack, mit dem dieses Fahrzeug 400 km schafft?

    Sofern die Differenz so groß ist, dass die mechanischen Strukturen größer dimensioniert werden müssten, wäre meine Frage: Wie groß wäre die Reichweite, wenn der Akku so schwer wäre, wie die verbauten Brennstoffzellenkomponenten.

    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie sich Wasserstoff im PKW im Hinblick auf Erzeugung, Verteilung, Effizienz, Komplexitätsgrad, Wartungsaufwand, Kosten und Sicherheit noch durchsetzen soll.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.20 17:57 durch HBCHM.

  2. Re: FCEV vs. BEV

    Autor: Venterrazero 12.11.20 - 11:06

    Also soweit ich es bisher mitbekommen habe hat Wasserstoff den Vorteil der höheren Energiedichte im Vergleich zum Akku.
    Das ist ja auch der Punkt bei den Verbrennern der immernoch ein Thema ist.
    Ein Diesel mit 1000km Reichweite lässt die E-Autos einfach stehen und das obwohl ein Verbrennungsmotor erheblich geringer in der Effizienz ist.
    Die Sache ist schlicht das Diesel und auch Benzin eine sehr hohe Energiedichte aufweisen und ich meine auch gelesen zu haben das Wasserstoff ähnlich ist.

    Wasserstoff hätte auch den Vorteil, das man es schneller tanken kann.

    Die Reichweite und die Ladedauer sind halt nach wie vor die Hauptkritikpunkte an Elektrofahrzeugen. Gefolgt ist noch der Punkt das E-Fahrzeuge recht schwer sind aber das stört die Fahrer wohl weniger.

    Ich muss offen zugeben. Ich finde die Wasserstoff - Brennstoffzellen technik interessanter und würde auch lieber darauf zurückgreifen. Aber zum einen sind die Brennstoffzellen Autos derzeit unbezahlbar (Ich denke hierbei an den Toyota Mirai der liegt meines wissens nach bei 80k) und zum anderen sind Tankstellen rar.
    Nichts desto trotz finde ich solche Fahrzeuge charmanter.

    Das liegt aber auch daran, dass die Elektroautos entweder Coupés alá Zoe, E-Golf, etc oder SUVs sind, also in meinen Augen entweder hässliche Schuhkartons oder fahrende Kugelfische ;P
    Aber das ist natürlich Geschmackssache. Ich hänge was das betrifft einfach an Stufehhecklimousinen.

    Das SLVR sieht aber aus als wenn es spass machen könnte.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.11.20 11:11 durch Venterrazero.

  3. Re: FCEV vs. BEV

    Autor: Laoban 13.11.20 - 11:48

    - nach allen Verlusten kann ein BEV / e-auto etwa 70 % des ursprünglich erzeugten Stroms in Bewegung umwandeln
    - FCEV / Brennstoffzelle Autos bringen es auf etwa 30 %

    in Kürze : FCEV brauchen für die gleiche Wegstrecke mehr als doppelt soviel Energie/Strom

    selbst im "Idealfall" bräuchte man ENORM viel Strom um die notwendige Menge an Wasserstoff per Elektrolyse zu Erzeugen.
    Die Realität sieht zumindest heute noch so aus , dass das meiste Wasserstoff sogar per Dampfreformation hergestellt wird, was übrigens auch Strom benötigt, wenn auch weniger , aber vor allem auch fossile Energieträger von dem wir eigentlich weg kommen wollen . Die Umwandlungsverluste sind hier auch nicht unerheblich.

    egal ob FCEV sein H2 über Elektrolyse oder Dampfreformation bekommt , beide gehört sowohl ökologisch wie ökonomische zu den Schlusslichter der alternativen Antriebe.

    FCEV sind übrigens auch e-autos, allerdings mit aufwendigen, teueren, ineffizienten Strom Erzeugung, sonst gibt es beim FCEV genauso auch ein e-motor und! eine wenn auch kleinere, LiIon batterie, die übrigens viel stärker belastet wird wie bei üblichen BEV.
    Das Problem liegt maßgeblich bei den Verlusten der Erzeugung von Wasserstoff, transport und Lagerung(700 bar!) von Wasssertstoff, schliesslich die Umwandlung in Strom und dann noch wie beim e-auto die Ladeverluste der Batterie und verluste beim Motor...

    manche sehen FCEV sogar noch pessimistische,
    google mal "volkswagenag Wasserstoff oder Batterie? Bis auf Weiteres ein klarer Fall"
    oder auch
    "Experte: Wasserstoff-Autos haben nur 15 Prozent Wirkungsgrad"
    nur um zwei der unzähligen Quellen/Belege zu erwähnen


    verstehe nicht ganz wieso das fahrzeug erneut hier vorgestellt wird, scheint dass bei Golem ein grosser Fan dieses Auto gibt.. anfang Oktober gab es schon mal ein video dazu mit der Überschrift "Brennstoffzellen-Leichtfahrzeug SLRV - DLR"

  4. Re: FCEV vs. BEV

    Autor: Laoban 13.11.20 - 11:53

    und das Thema Design ist ja zunächst unabhägig vom Antrieb, die Hersteller glauben halt das zukunftstechnologie auch fancy verpackt werden muss.
    Bin grundsätzlich aber auch der Meinung dass so langsam ein grösseres Angebot BEV mit "normalen" design kommen sollte

  5. Re: FCEV vs. BEV

    Autor: Venterrazero 13.11.20 - 13:36

    Nun bei den Grundsätzlichen Diskussion über die komplette Effizienz, da bin ich auch dabei, dass die Gewinnung Energieintensiv ist und somit nicht besonders Effektiv.

    Das Problem ist das es dem Nutzer aber wenig bringt, wenn er ein hocheffizientes Fahrzeug 200 bis 300 km reale Reichweite hat und der Tankvorgang 30 Min bis 2 Stunden braucht.

    Solange seine Strecke kürzer als die Reichweite ist und der Nutzer Abends/ Nachts "tanken" kann mag das auch kein Problem sein.

    Das Problem ist das viele Autofahrer sich beim Kauf fragen "Was ist wenn ich in Urlaub fahre?"
    Dann wird die Reichweite und die Tankdauer ein Problem.
    Da denkt er dann an Diesel oder Benziner mit 500+ km Reichweite und einem Tankvorgang von ~15 Minuten.
    Das ist halt schwierig, denn selbst wenn der letzte Urlaub eigentlich 5 Jahre her ist.
    Die Überlegung bleibt.

    Elektroautos sind da eine andere Art des Fahrens, der Handhabung und Planung.
    Menschen lieben aber ihre Gewohnheiten.

    Brennstoffzellenautos verlieren diesen "Nutz-Vergleich" natürlich auch.
    Sie mögen zwar relativ schnell betankt werden und gute Reichweiten haben, aber die Tankstellen sind rar. Deshalb will da halt auch kein Nutzer dran.

    Plus den Punkt das jedes mal durchgerechnet wird und belegt das Brennstoffzellenautos ineffizienter als Elektroautos sind. Das stimmt ja auch.

    Der Punkt der mich dabei wundert ist, Wasserstoff ist im Sinne der Umweltverträglichkeit besser erstellbar als Benzin oder Diesel. Erst recht wenn man als Energiequelle für die Herstellung Wind- und oder Solarenergie nutzt.

    Brennstoffzellenautos sind meines Wissens nach effizienter als Benzin und Diesel.

    Wieso also versucht man nicht Benziner und Diesel auch mit dem Ausbau von Wasserstoff zu verdrängen?

    Ich sage ausdrücklich auch. Denn Elektrofahrzeuge sind effektiver als die Brennstoffzellenautos. Aber Brennstoffzellenautos sind zumindest schon mal effektiver als die bisherigen Verbrenner.
    Und man könnte die Wasserstoffautos wahrscheinlich besser an die Zweifler verkaufen, die sich sorgen wegen ihrer Urlaubsfahrt machen, wenn die Tankstellen Situation besser wäre.

    Und ja Design ist unabhängig vom Antrieb und es ist auch immer Geschmackssache.

  6. Re: FCEV vs. BEV

    Autor: Laoban 14.11.20 - 17:30

    mmh .. ich schwanke mit einer Stellungnahme dazu ....
    FCEV sind ökologisch wahrscheinlich besser als Verbrenner, die nachteile sind allerdings so gross dass ich die nicht als Lösung sehen kann .
    für kurzstrecken BEV, ich denke da sind wir uns einig.
    Für langstrecken gibt es heute leider noch keine vernünftige alternative zum Verbrenner ( wenn man vom seriellen hybrid Antrieb absieht)
    ich sehe aber schon das die Infrastruktur in absehbarer Zeit, nächste 10 Jahre oder so, so gut ausgebaut wird , dass die meisten Langstrecken auch mit BEV recht gut bewältigt werden können.

    Der FCEV wäre dann nur für eine Übergangszeit eine alternative für langstrecken. Wobei selbst wenn das 20 Jahre dauern würde wäre es kaum umsetzbar.
    die Infrastruktur für die Herstellung , Speicherung und Verteilung von H2 gilt als extrem aufwändig und teuer.

    H2 Herstellung müsste man massiv erhöhen, wobei aus aktueller sicht das meiste H2 in der zukünfitge stahlindustrie besser aufgehoben wäre..
    such mal nach folgendem Dokument:
    2019-10_Fraunhofer_Wasserstoff-Roadmap_fuer_Deutschland.pdf

    Speicherung braucht entweder extrem viel platz oder ist extrem aufwändig da es mit 700-1000 bar komprimiert wird .
    Es wird immer davon gesprochen dass die tankstellen alle schon da sind und nur umgerüstet werden brauchen, die wahrheit ist dass , überspitzt gesagt, nur das Grundstück übernommen weren kann.. Von der gesamten Tankanlagen kann nichts umgerüstet werden.
    Tank, pumpen zapfsäulen .. alles müsste ersetzt werden um 700 bar aushalten zu können.
    Es wird grob geschätzt dass eine H2 zapfsäule zehn mal soviel kostet wie eine schnellladestation.

    Verteilung entweder über neue pipeline infrastruktur oder LKW,
    der schlechte wirkungsgrad und geringerer energiegehalt von H2 hat allersings zur Folge dass doppelt soviele Kraftstoff LKWs auf den autobahnen fahren müssten...

  7. Re: FCEV vs. BEV

    Autor: Laoban 14.11.20 - 17:39

    der Mensch ist ein Gewohnheitstier,
    tatsächlich glaube ich sogar dass die Menschen sich recht schnell an den langen Ladevorgänge gewöhnen werden.
    Es ist einfach nur ein Kompromiss den wir gehen werden weil wir die Vorzüge der e-Mobilität so sehr schätzen werden.

    Analog dazu mag ich gerne unsere Smartphones nennen,
    wer alles erinnert sich noch daran dass die Handys früher nur einmal in der Woche aufgeladen werden mussten.
    Nicht lange haben wir bemängelt das smartphone jeden Tag aufgeladen werden müssen.
    Kaum einer nutzt heute lieber ein gewöhnliches Handy nur weil der Akku wesentlich länger hält..

  8. Re: FCEV vs. BEV

    Autor: Venterrazero 14.11.20 - 18:39

    Die Handys... ja, manchmal vermisse ich die Laufzeiten... und die wechselbaren Akkus...
    Das ist ein guter Punkt den ich einfach verdrängt habe.

    Was allerdings bei Autos problematischer sein könnte ist, dass die Elektroautos keinen so großen Funktionsbonus mitbringen wie es bei den Smartphones vs Handys war.

    Ich sehe ehrlich gesagt einen großen Vorteil für E-Auto-Nutzer die einen Parkplatz mit Elektroanschluss haben. (Eigenheimbesitzer zum Beispiel könnten das umsetzen)
    Wenn die ihr Auto nur für das Pendeln zur Arbeit nutzen und diese Pendelstrecke kürzer als die Reichweite ist, dann könnten sie ihr Fahrzeug Abends/ Nachts aufladen und Tagsüber verwenden und würden sich die Zeit sparen, die sie sonst bei Tankstellen verbringen. Das Stelle ich mir sogar sehr angenehm vor.

    Nur bringt das leider nichts bei dem Langstreckenproblem oder für die Leute die ihr Fahrzeug so nicht laden können.

    Ich hatte ehrlich gesagt angenommen dass man Tankstellen umrüsten/ erweitern könnte in dem man ein oder zwei Zapfsäulen und nicht alle direkt umrüstet. Mein Gedanke war das es ohnehin schon die Möglichkeit gibt diese LPG/Erdgas an manchen Tankstellen zu tanken.
    Aber ja Wasserstoff scheint schwerer zu Lagern zu sein als die anderen Gase.

    Das Thema ist wirklich kein Thema das man in 5 Minuten löst.
    Nichts desto trotz finde ich es unverständlich wie Medial mit der Wasserstoff Technik umgegangen wird.
    Es wirkt so als wenn die Autobauer schlicht sagen "Meh das ist Aufwand da haben wir keine Lust drauf", aber auf der anderen Seite sagen "Hey Elektroautos brauchen viel Platz für die Akkus, kommt lasst uns einen komplett neuen Rahmen, neue Haltepunkte und komplett überdenken wie wir den Akku vor Beschädigungen schützen"

  9. Re: FCEV vs. BEV

    Autor: wernerderchamp1 18.11.20 - 11:45

    Um hier mal auf mehrere Beiträge einzugehen

    H2 aus Dampfreformierung hat ungefähr 18kg CO2/kg H2. Bei Normverbrauchen von 0,9-1kg H2/100km wären wir damit so im Bereich von einem sparsammen Verbrenner.

    Mit so einem Stadtmobil wird kaum einer dauerhaft Langstrecke fahren. Schafft ja auch nur 120km/h, den meisten ist das schlicht zu langsam. 99% der Tagesleistungen eines Autos sind letztendlich auch unter 250km. Wenn ich dann zwei oder viermal im Jahr die halbe Stunde auf der Autobahn zusätzlich stehe, ist mir das herzlich egal. Das "Langstreckenproblem" wird sehr gerne überschätzt.

    Damit es sonst klappt, ist es natürlich wichtig, dass ich entweder an meinem Stellplatz oder in der Stadt genügend Lademöglichkeiten habe. Das Problem ist auf jeden Fall lösbar, aber man muss sich da eben auf ein Konzept einigen.

    Bei H2 ist die Lagerung und Betankung sehr teuer, das müssen die Tankstellenbetreiber natürlich durchreichen. Auch müssen die H2-Tankstellen nach jedem Tankvorgang nachverdichten, nicht überall wird sich ein extrem leistungsfähiger und sehr teurer Kompressor lohnen. Zu Wartezeiten wird es wohl auch hier kommen.

  10. Re: FCEV vs. BEV

    Autor: Laoban 18.11.20 - 12:50

    hätte ich fast vergessen, bzw es gäbe sowieso noch soviel anderes dazu zu sagen, wie du schon sagst ist das Thema nicht in 5min erledigt.. :

    H2 muss nicht nur auf 700 bar komprimiert werden sondern auch auf -40 grad heruntergekühlt werden
    nachzulesen unter "Wasserstofftankstelle" in wikipedia


    heute muss nach jedem H2 Tankvorgang 20-30 min gewartet werden bevor der nächste wieder tanken kann, da der Druck erst wieder aufgebaut werden muss
    folgender Artikel unter efahrer.chip.de
    "Dieses Wasserstoff-Auto fährt fast gratis: Die Fahrer wollen trotzdem nicht mehr"
    "
    Sobald die Tankstelle von mehreren Fahrzeugen oder sogar Bussen hintereinander angefahren wird, braucht die Betankung länger und länger. 20-45 Minuten sind zur Rush Hour keine Seltenheit", so der Blogger. Das liege hauptsächlich daran, dass der Kompressor der Zapfsäule einen Druck von 700 Bar aufbauen muss, um ein Fahrzeug wieder komplett volltanken zu können. Der Prozess dauere einige Minuten, vor allem bei "günstigen Tankstellen um eine Million Euro" Baukosten, die maximal 40 Fahrzeuge oder vier Busse pro Tag betanken können. Selbst bei den viel leistungsfähigeren Tankstellen mit Kryopumpen entstehe eine Wartezeit von 13 bis 15 Minuten pro Tankvorgang
    "

    da gibt es sicher noch Entwicklungspotential , sicher kann man da allerdings nicht sein, da könnte man sonst genauso sagen dass BEV viel potenzial haben und bald kommt die "super batterie"
    FCEV sind einfach noch zukunftsvision , wenn überhaupt.

    BEV können aber heute schon für viele kurz- und mittelstrecken abdecken.

  11. Re: FCEV vs. BEV

    Autor: Laoban 18.11.20 - 12:51

    Infrastruktur entwickelt sicht rasant und entsprechende Gesetze auch,
    seit kurzem kann ein Vermieter nicht mehr dagegen sein wenn ein Mieter auf den vorhandenen Parkplatz eine Ladestelle aufstellen will

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