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Der Fehler liegt in unserem System

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  1. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: DooMRunneR 13.02.17 - 12:49

    pk_erchner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich glaube viele Ökonomen sagen, dass Inflation gut ist
    >
    > sonst würde Staatsverschuldung und Hamster-Rad nicht funktionieren
    >
    > und Tauschringe finanzieren nicht das Gemeinwesen wie Strassen, staatliche
    > Schulen usw ..

    Natürlich, auch bei Keynes gibt es Inflation, nur sind die Annahmen andere.
    Nach dem Monetarisierungssystem wird die Inflation einfach durch die Geldmenge gesteuert welche über die Zentralbank in den Markt gepumpt wird. Das funktioniert aber nicht, daher haben wir zur Zeit solche Perversionen wie Negativzinsen um Investitionen anzukurbeln welche sich auf die Inflation niederschlagen sollen, passiert nur nicht.

    Der wahre Inflationsmotor nach Keynes sind die Löhne, wer mehr verdient, gibt mehr aus.

  2. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: d0narrr 13.02.17 - 12:50

    Tamashii schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir leben (derzeit!) in einem System, in der Arbeit das einzige Mittel ist,
    > um an genügend vom "ultimativen Tauschmittel" (=Geld) zu kommen, um ein
    > vernünftiges Leben führen zu können, in dem man auch wählen kann, was man
    > isst oder ob man qualitative Waren erwerben kann, oder nicht. Es sei denn,
    > man kann selber Nahrung oder eine eigene Behausung bauen, dann ist man ein
    > Stück unabhängiger.

    so und angenommen man erschafft irgendwie ein System das es jedem ermöglicht deine genannten Punkte zu leben.
    Überleg mal was viele in der Bevölkerung sagen werden:
    "Arbeiten wozu? Ich hab doch alles was ich brauche."
    Der Mensch ist nunmal zum größten Teil ein egoistischer Faulpelz.
    Und schon gibt es ein Problem da ein solches System nur klappt wenn jeder seinen Teil dazu beiträgt, also was tun mit arbeitsunwilligen? Arbeitslager?
    Da ist es doch besser man kürzt ihm die Mittel, sodass er einen niedrigen Standard lebt. Oh warte so läuft das ja jetzt schon...


    Tamashii schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------
    > Wir brauchen dringend ein System, in dem Arbeit nicht mehr die
    > Voraussetzung für ein vernünftiges Leben sein muss. Dies würde auf Dauer
    > auch für mehr Zufriedenheit sorgen, da es viele Jobs, die kein Mensch mehr
    > zu tun bräuchte und die ohnehin eher mühseelig sind, nicht mehr ausgeübt
    > werden müssten, wie z.B. sehr viele Schritte in der industriellen
    > Herstellung, der Bewirtung von Feldern usw.

    oh noch eine Anmerkung jedes Leben ist vernünftig, wir leben hier nicht im letzten Jahrhundert...
    was du eher sagen wolltest ist "vernünftige Lebensbedingungen" (wobei ich nicht sehen kann wo diese nicht gegeben sind).
    So also wenn keiner mehr die Felder bewirten muss ehm wo kommt das essel her :lol:
    in der Herstellung, wer soll die schritte übernehmen? Roboter?
    wer wartet und produziert sie?

    Das ganze ist Wunschdenken, das wird so nie passieren.
    Ich finde das System nicht perfekt, aber es funktioniert und ist an den Menschen angepasst, der im Grunde seines Herzens doch faul ist.
    Ein System muss an den Menschen angepasst werden, nicht der Mensch an das System, den dieser verändert sich langsamer als das System es kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.02.17 12:53 durch d0narrr.

  3. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: nille02 13.02.17 - 12:54

    DooMRunneR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der wahre Inflationsmotor nach Keynes sind die Löhne, wer mehr verdient,
    > gibt mehr aus.

    Das Kippt aber auch sehr schnell, sobald man seinen Grundbedarf ausreichend gedeckt hat.

  4. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: nille02 13.02.17 - 13:03

    d0narrr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und schon gibt es ein Problem da ein solches System nur klappt wenn jeder
    > seinen Teil dazu beiträgt, also was tun mit arbeitsunwilligen?
    > Arbeitslager?

    Das haben wir doch jetzt schon, nennen sich Sanktionen bei den Arbeitssuchenden.

  5. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: Palerider 13.02.17 - 13:12

    Es stimmt, dass sich das System weiter wandeln muss - aber mit Betonung auf 'weiter', denn es ist mitnichten in den letzten 150-200 Jahren gleich geblieben. Die durchschnittliche Arbeitszeit wird sich weiter verringern, die vorhandenen Arbeit muss verteilt werden (nicht neu, wird aber vermutlich schwieriger), Ressourcen besser geschont,... alles nicht neu.
    Das System so umzukrempeln, dass alle gleich viel haben egal, ob sie arbeiten oder nicht, wird nicht funktionieren.

  6. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: DooMRunneR 13.02.17 - 13:17

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DooMRunneR schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der wahre Inflationsmotor nach Keynes sind die Löhne, wer mehr verdient,
    > > gibt mehr aus.
    >
    > Das Kippt aber auch sehr schnell, sobald man seinen Grundbedarf ausreichend
    > gedeckt hat.

    Das stimmt so nicht ganz, wir kaufen so viel Zeug das wir nicht brauchen, und je mehr man verdient, um so mehr von diesem "unnötigen" Zeug hat man (außer man ist Schwabe). Natürlich kommt irgendwann der Punkt, an dem man so viel verdient, dass man es nicht mehr ausgeben kann, aber das ist nicht der Großteil der Bevölkerung, welcher Stark von der Lohnentwicklung abhängig seinen Lebensstandard fixiert.

    Der Großteil der Bevölkerung lebt von Gehalt zu Gehalt und hat ein Medianvermögen von rund 17.000 ¤ welches man sich warum auch immer angespart hat.

    Zu sagen, dass man nach erreichen eines Grundbedarfs keine Bedürfnisse hat "Mehr" zu haben, war der Genickbruch des Kommunismus.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.02.17 13:20 durch DooMRunneR.

  7. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: Sphinx2k 13.02.17 - 13:25

    d0narrr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das ganze ist Wunschdenken, das wird so nie passieren.
    > Ich finde das System nicht perfekt, aber es funktioniert und ist an den
    > Menschen angepasst, der im Grunde seines Herzens doch faul ist.
    > Ein System muss an den Menschen angepasst werden, nicht der Mensch an das
    > System, den dieser verändert sich langsamer als das System es kann.

    Noch funktioniert es. Irgendwann wird aber der Punkt kommen wo es zusammen fällt, dann ist man entweder drauf vorbereitet oder steht blöd da. Zum Glück hat die Industrialisierung dafür gesorgt das weit weniger Körperliche Arbeit machen müssen als früher.
    Das hat Kapazitäten freigemacht das die Menschen mehr geistige Arbeit leisten konnte.
    Geistige Arbeit wie z.B. einen LKW durch Europa zu lenken. Selbstfahrende LKW werden nicht morgen auf der Straße unterwegs sein, aber ganz sicher früher oder Später diese Geistige Arbeit abnehmen.

  8. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: Sphinx2k 13.02.17 - 13:27

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das System so umzukrempeln, dass alle gleich viel haben egal, ob sie
    > arbeiten oder nicht, wird nicht funktionieren.

    Das muss ja auch gar nicht passieren. Es geht ehr darum das man ordentlich Leben kann ohne Arbeiten zu müssen. Aber wer nen neuen Sportwagen vor der Tür stehen haben möchte muss halt Arbeiten.

  9. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: nille02 13.02.17 - 13:32

    DooMRunneR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zu sagen, dass man nach erreichen eines Grundbedarfs keine Bedürfnisse hat
    > "Mehr" zu haben, war der Genickbruch des Kommunismus.

    Kommt wohl daher, dass man den Grundbedarf falsch angesetzt hat. Und man müsste gegen Korruption extrem vorgehen, aber der Fisch stinkt nun mal vom Kopf her.

    > Das stimmt so nicht ganz, wir kaufen so viel Zeug das wir nicht brauchen, und je mehr
    > man verdient, um so mehr von diesem "unnötigen" Zeug hat man
    > (außer man ist Schwabe).

    Man müsste glaube ich abstecken was denn "unnötiges Zeug" ist.

  10. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: DooMRunneR 13.02.17 - 13:42

    Sphinx2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Noch funktioniert es. Irgendwann wird aber der Punkt kommen wo es zusammen
    > fällt, dann ist man entweder drauf vorbereitet oder steht blöd da.

    Dieser Punkt steht bereits vor der Türe, zumindest für den Euroraum, denn den Fahren wir gerade gekonnt an die Wand, auf Grund einfacher Regeln der Ökonomie, welche die Politik nicht versteht oder nicht verstehen will. Das spiegelt sich im politischen Verhalten der Bürger wieder, welches den Euroraum zerstören wird und dann für die kommenden Generationen ein gewaltiges Problem entsteht, welches vor allem Deutschland und Österreich trifft, dessen Wachstum zur Zeit vollkommen auf die schlechte Performance der anderen Euro-Länder aufbaut. Die daraus resultierende extreme Aufwertung einer kommenden neuen Währung für Deutschland wird jeglichen Wettbewerbsvorteil vernichten und sich in einer gewaltigen Arbeitslosigkeit niederschlagen.

    Bad times ahead

    PS: Ich geb dem ganzen höchstens noch 4 Jahre.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.02.17 13:47 durch DooMRunneR.

  11. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: Tamashii 13.02.17 - 15:31

    d0narrr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > so und angenommen man erschafft irgendwie ein System das es jedem
    > ermöglicht deine genannten Punkte zu leben.
    > Überleg mal was viele in der Bevölkerung sagen werden:
    > "Arbeiten wozu? Ich hab doch alles was ich brauche."
    > Der Mensch ist nunmal zum größten Teil ein egoistischer Faulpelz.
    > Und schon gibt es ein Problem da ein solches System nur klappt wenn jeder
    > seinen Teil dazu beiträgt, also was tun mit arbeitsunwilligen?
    > Arbeitslager?
    > Da ist es doch besser man kürzt ihm die Mittel, sodass er einen niedrigen
    > Standard lebt. Oh warte so läuft das ja jetzt schon...

    > oh noch eine Anmerkung jedes Leben ist vernünftig, wir leben hier nicht im
    > letzten Jahrhundert...
    > was du eher sagen wolltest ist "vernünftige Lebensbedingungen" (wobei ich
    > nicht sehen kann wo diese nicht gegeben sind).
    > So also wenn keiner mehr die Felder bewirten muss ehm wo kommt das essel
    > her :lol:
    > in der Herstellung, wer soll die schritte übernehmen? Roboter?
    > wer wartet und produziert sie?
    >
    > Das ganze ist Wunschdenken, das wird so nie passieren.
    > Ich finde das System nicht perfekt, aber es funktioniert und ist an den
    > Menschen angepasst, der im Grunde seines Herzens doch faul ist.
    > Ein System muss an den Menschen angepasst werden, nicht der Mensch an das
    > System, den dieser verändert sich langsamer als das System es kann.

    Natürlich brauchen wir in solch einem System noch Menschen, die arbeiten, aber bei Leibe nicht mehr so viele wie derzeit, da man sich den ganzen Konkurrenz-Affentanz sparen kann. Die Maschinen, die einen großteil der lästigen Arbeiten übernehmen können (nicht "müssen") müssen selbstverständlich hergestellt und gewartet werden - im Interesse aller, der gesamten Gesellschaft. Ich bin mir sicher, es gibt genug Menschen, die wirklich arbeiten WOLLEN (frag mal in Krankenhäusern oder Kindergärten rum, man kann auch mit leichterer Arbeit mehr Geld verdienen) und bereit sind, etwas für ein solches System zu tun.
    Viel von diesem "der Mensch ist von Natur aus faul und egoistisch" Gerede ehrlich gesagt nicht, denn wir kennen seit Jahrhunderten nur den Mensch, der von Obrigkeiten oder Verknappung her GEZWUNGEN ist, zu arbeiten. Man kann ein völlig neues Verhältnis zu Arbeit erlangen (natürlich dauert das ein paar Generationen), wenn einem bewusst wird, dass man einen Beitrag zu einem tollen System leisten kann, anstatt sich ein einem täglich herabsetzen und beleidigen zu lassen von lauter anderen Menschen, die ihren Job hassen, weil sie gewzungen sind "irgend etwas" zu tun...

  12. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: Eisboer 13.02.17 - 15:39

    d0narrr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Mensch ist nunmal zum größten Teil ein egoistischer Faulpelz.

    Wenn man generelle Annahmen machen kann, dann, dass der Mensch ein soziales Wesen ist und Anerkennung brauch. Das passiert oft durch "Arbeit" und was dabei raus kommt.

    Du bist vielleicht Teil der Kleinstminderheit, die zufrieden rumsitzt und gerne nichts im Leben macht. Die meisten, inkl. mir, werden dir aber widersprechen und gerne weiterhin Hobbys haben und Software, Filme whatever erstellen.

  13. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: d0narrr 13.02.17 - 16:27

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > d0narrr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Mensch ist nunmal zum größten Teil ein egoistischer Faulpelz.
    >
    > Wenn man generelle Annahmen machen kann, dann, dass der Mensch ein soziales
    > Wesen ist und Anerkennung brauch. Das passiert oft durch "Arbeit" und was
    > dabei raus kommt.
    >
    > Du bist vielleicht Teil der Kleinstminderheit, die zufrieden rumsitzt und
    > gerne nichts im Leben macht. Die meisten, inkl. mir, werden dir aber
    > widersprechen und gerne weiterhin Hobbys haben und Software, Filme whatever
    > erstellen.

    Nein bin ich nicht zum Glück.
    Ich studiere nach ein paar Umwegen, um mich weiterzubilden und später keine stupiden Arbeiten verrichten zu müssen.

    Kann auf Jahre ehrenamtlicher Vereinstätigkeit als Sani im DRK zurückblicken und sehe den mangelnden Zuwachs an Mitgliedern als Bestätigung meine These und Kontradiktion deiner, das der Mensch sozial wäre.
    Alle sagen ja würden ja gerne helfen, aber mehr als Spenden wird es doch nicht. Der größte Teil unserer Mitglieder hier ist inzwischen über 50 und Neuzugänge kommen wenn überhaupt, durch den eigenen Nachwuchs. Meine Familie stellt inzwischen etwas mehr als 1/4 der aktiven.

    Hobbys waren gar nicht mit Faulheit gemeint, die Lust zu arbeiten war gemeint.

    Du wirst mir nicht sagen können das der Großteil der Bevölkerung arbeiten wird, wenn sie auch ohne es zu tun alles hätten, sie würden eher Zeit mit Hobbys oder der Familie verbringen.

  14. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: Anonymer Nutzer 13.02.17 - 19:01

    > Wir brauchen dringend ein System, in dem Arbeit nicht mehr die
    > Voraussetzung für ein vernünftiges Leben sein muss. Dies würde auf Dauer
    > auch für mehr Zufriedenheit sorgen, da es viele Jobs, die kein Mensch mehr
    > zu tun bräuchte

    Das heutige System gibt das problemlos her. Man müsste nur ein paar Modifikationen vornehmen.

    1. Bedingungsloses Grundeinkommen einführen
    2. Einführung eines Staatsfonds

    Der erste Punkt beseitigt die Notwendigkeit eines Jobs und der zweite Punkt führt dazu, dass Gewinne der Unternehmen an die Allgemeinheit verteilt werden (auch wenn sie nicht im Inland anfallen).

  15. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: d0narrr 13.02.17 - 19:13

    ich bin eher der Ansicht das ein Grundeinkommen idiotisch ist, man sollte eher etwas koppeln an Einsatzbereitschaft, den Willen zu arbeiten bzw was für die Gesellschaft zu tun, weil wer nicht Teil der Gesselschaft sein will, und zu ihrem Erfolg beitragen will, sollte meiner Meinung nach auch nicht (alle) ihre Privilegien erhalten.

  16. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: Anonymer Nutzer 13.02.17 - 19:22

    Uninteressierte Leute zu Einsatz zu zwingen, ist sehr oft kontraproduktiv. Zumal die Frage, ob jemand nicht kann oder nicht will schwierig ist und schnell in eine philosophische Diskussion abdriftet. Hinter dem Grundeinkommen steckt reiner Pragmatismus, der diese Tatsache akzeptiert.

  17. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: d0narrr 13.02.17 - 19:24

    deswegen das koppeln an Einsatzbereitschaft und den Willen etwas zu tun und nicht daran ob jemand was arbeitet, uninteressierte Leute können ja immer noch auswandern... :D

  18. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: Anonymer Nutzer 13.02.17 - 20:00

    So einfach ist es aber eben nicht, fehlenden Willen zu beurteilen. Fehlender Wille kann auch Zeichen einer Krankheit oder emotionaler Probleme sein. Ich halte es für falsch, die Leute dafür auch noch zu bestrafen. Wenn die Leute dagegen bedingungslos unterstützt werden, kann das den "Heilungsprozess" enorm unterstützen. Der Aufwand, der heute schon betrieben wird, um fehlenden Willen zu identifizieren, ist enorm. Die Ressourcen wären besser investiert, wenn man den Leuten hilft, die Hilfe auch wirklich wünschen.

  19. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: gadthrawn 13.02.17 - 20:20

    Stefan99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Uninteressierte Leute zu Einsatz zu zwingen, ist sehr oft kontraproduktiv.
    > Zumal die Frage, ob jemand nicht kann oder nicht will schwierig ist und
    > schnell in eine philosophische Diskussion abdriftet. Hinter dem
    > Grundeinkommen steckt reiner Pragmatismus, der diese Tatsache akzeptiert.

    Wenn sie kein Geld wollen können sie ja uninteressiert sein - extrem viele haben eben nicht ihren Traumjob.

  20. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: violator 13.02.17 - 20:26

    Die Mondlandung hing aber nur von der Technik ab. Ein komplettes Umdenken der Menschheit ist dagegen totales Wunschdenken und unmöglich. Es sei denn Aliens oder Gott kommen und zwingen uns dazu.

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