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Der Fehler liegt in unserem System

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  1. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: Anonymer Nutzer 13.02.17 - 20:50

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn sie kein Geld wollen können sie ja uninteressiert sein - extrem viele
    > haben eben nicht ihren Traumjob.

    Und daran würde das Grundeinkommen auch nicht viel ändern, schließlich dürfte das kaum höher als Hartz IV liegen. Genug Anreiz zum Arbeiten besteht also schon noch. Allerdings müssten sich manche Arbeitgeber etwas mehr bemühen, ihre Jobs interessanter zu gestalten.

  2. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: theonlyone 13.02.17 - 21:19

    Stefan99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gadthrawn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn sie kein Geld wollen können sie ja uninteressiert sein - extrem
    > viele
    > > haben eben nicht ihren Traumjob.
    >
    > Und daran würde das Grundeinkommen auch nicht viel ändern, schließlich
    > dürfte das kaum höher als Hartz IV liegen. Genug Anreiz zum Arbeiten
    > besteht also schon noch. Allerdings müssten sich manche Arbeitgeber etwas
    > mehr bemühen, ihre Jobs interessanter zu gestalten.

    Würde man es genau jetzt einführen hätte das nur den Effekt das erst einmal so gut wie alle für Monate wenn nicht Jahre "Urlaub" machen, den von dem angesparten kann man auch erstmal gut leben.

    Dann kommt hinzu das die Mieten überall steigen, da man von dem Grundeinkommen noch einfacher Miete abzocken kann.

    Also passt man da nicht auf, ist die erste Welle der Depression im Arbeitsmarkt schon das Todesurteil.

    ----

    Beim Thema Bürokratie Abbau wäre es natürlich grandios.
    Man spart sich den ganzen Mist und bekommt Summe X, spart sich auch alle Kontrollen (von krassen Ausnahmen abgesehen).

    ----

    Grundsätzlich würde man ja erst einmal das Niveau von harzt 4 direkt tauschen gegen ein Grundeinkommen, das hat den Positiven Effekt des Bürokratie Abbau.

    Allein damit ist ja schon einmal viel geholfen (den das ganze Geld das man sich dadurch spart haben die Menschen dann eben etwas mehr), für die Menschen an sich ist es auch alle mal sinnvoller, den jeder der das mal mitmachen durfte wird einsehen das man da sehr sehr schnell im System versumpft (erst recht wenn man nicht der aller hellste ist, den auf die Hilfe von den Mitarbeitern im Amt angewiesen zu sein, da hat man praktisch direkt verloren).


    Letztlich würde ein Grundeinkommen das Minimum Einkommen anheben.

    Wirklich reiche Menschen haben davon Anteilsmäßig natürlich weniger.

    ----

    Sinnvoll alle mal, aber kein Allheilmittel.

  3. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: Emulex 14.02.17 - 06:31

    DooMRunneR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir hatten dieses System schon einmal, und es war Grundlegend für den
    > Aufschwung nach dem 2 Weltkrieg mitverantwortlich,

    Kannst du das belegen?
    Also quasi den mitverantwortlichen Faktor benennen/beweisen im Verhältnis dazu, dass nach so einem Krieg ein Aufschwung fast unausweichlich ist?

  4. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: Emulex 14.02.17 - 06:38

    Tamashii schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es sei denn,
    > man kann selber Nahrung oder eine eigene Behausung bauen, dann ist man ein
    > Stück unabhängiger.
    >

    Und da liegt schonmal dein Denkfehler.
    Denn diese Nahrung und Behausung wird ange- und erbaut von Menschen, die sich täglich den Arsch abrackern, während andere in ihrem Büro Däumchen drehen und über "das System" philosophieren.

    Ich kann diese Jammergesellschaft langsam nichtmehr ab...
    "Oh ich muss meinen Arsch hochkriegen um in der Bio-Abteilung einkaufen zu können - das ist unmenschlich!".

    Lächerlich und ein Schlag ins Gesicht all jener, die mit harter Arbeit und Verzicht diesen Wohlstand aufgebaut haben.

  5. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: DooMRunneR 14.02.17 - 10:42

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kannst du das belegen?

    Das war der Hauptgedanke hinter Bretton-Woods....

    Man glaubt als deutscher ja gerne, dass der eigene Fleiß usw. nach WW2 der Auslöser war. Zur dieser Zeit gab es aber einen weltweiten Aufschwung, der auch Länder betraf, die nichts mit dem Krieg zu tun hatten. Die Lohnentwicklung hat sich beinahe durchgehend an der Produktivitätssteigerung und Inflation angepasst.
    Das Ziel war es, die Bevölkerung am Erfolg des Systems zu beteiligen, und das hat es erreicht.

    Die Zahlen dahinter gibt es bei AMECO, ich kanns dir auch zusammenstellen, müsstest die halt bis heute Abend gedulden.

  6. Re: beeindruckend!

    Autor: ShinGouki 14.02.17 - 13:37

    Solch eine Disskusion hier auf Golem zu sehen. Tatsächlich sind die Probleme eng mit dem "System" verwoben.

    Ich möchte hier an dieser Stelle mal den Film Matrix sinngemäß zitieren:
    "Normalerweise befreien wir niemanden über einem gewissen alter, weil sie dann schwierigkeiten haben sich mit der realität abzufinden"

    Ebenso ist es auch mit unserem "System", für die meisten Menschen im System ist es die Realität, es ist "normal". Sie können sich einfach nichts anderes vorstellen.

    Es sind aber schließlich wir Menschen die bestimmen wie das System aussieht.

    GAAANZ zu anfang wurde auf die zeitgeist bewebung hingewiesen.

    Ich möchte an dieser Stelle auf zwei Bücher hinweisen die etwas mehr Realismus in die Diskussion um eine Alternative bringen.

    1. Postkapitalismus von Paul Mason
    2. Null Grenzkosten Gesellschaft von jeremy Rifkin

    Ich denke wir müssen uns alle Gedanken machen und diese beiden Bücher bieten gute Ansatzpunkte.

  7. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: berritorre 14.02.17 - 14:45

    Hat gut angefangen, wurde dann aber obskur.

    Wenn du schon buchhalterisch argumentierst, dann ist es natürlich möglich sich zu entschulden. Ich tilge meine Schulden bei anderen in dem ich zurückzahle was ich schulde und dann ist die Bilanz dort bei Null. D.h. ja nicht, dass ich nichts habe und der andere auch nicht. Es heisst nur, dass ich nichts vom anderen habe und er nichts von mir.

  8. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: DooMRunneR 14.02.17 - 16:04

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hat gut angefangen, wurde dann aber obskur.
    >
    > Wenn du schon buchhalterisch argumentierst, dann ist es natürlich möglich
    > sich zu entschulden. Ich tilge meine Schulden bei anderen in dem ich
    > zurückzahle was ich schulde und dann ist die Bilanz dort bei Null. D.h. ja
    > nicht, dass ich nichts habe und der andere auch nicht. Es heisst nur, dass
    > ich nichts vom anderen habe und er nichts von mir.

    Ja, du hast dich dann entschulded, aber der Saldo wandert zu jemand anderen, denn die Geldmenge ist im System und für das bereits vorhandene gibt es immer gleichzeitig auch eine Forderung, die verschwindet nicht einfach so, die verschwindet nur aus deiner Buchhaltung. Makroökonomisch gibt es nur Gewinner und Verlierer, es kann sich nicht jeder entschulden, dass ist nicht möglich.

  9. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: plutoniumsulfat 14.02.17 - 17:27

    Wie erklärt das, dass die Geldmenge sprunghaft anwächst?

  10. Re: wichtig?

    Autor: ShinGouki 15.02.17 - 08:10

    Ja es ist einiges krumm im "System" auch das mit der Geldmenge. Wenn man mal verstanden hat das alles nur ein paar Regeln sind, die man eigentlich ändern kann...

    Ich finde es wichtig das ihr nicht nur darüber diskutiert. Klar kann man hier versuchen Leute zu überzeugen.

    Genauso wichtig ist es aber etwas zu ändern.

    Was Währungen und andere Geldexperimente betrifft so finde ich Bitcoin und Blockchains sehr interessant. Dort kann man experimentieren weitgehend ohne Staatliche Einschränkungen, im positiven wie im negativen Sinne.

  11. Re: wichtig?

    Autor: ShinGouki 15.02.17 - 08:14

    Blockchains ermöglichen ebenso dezentrale Energieversorgung und Die praktische nachverfolgbarkeit von Produkten.

    Wie ich oben schon mal erwähnte. Jeremy Rifkin zeigt in seinem Buch: die null grenzkosten Gesellschaft. Wirklich konkret wie wir ein anderes System bauen können.

    Er hat interessante Konzepte wie z. B. : Energie - Kommunikationsmatrix.

    Er zeigt auch wie es historisch in den Zusammenhang passt 👍

  12. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: bombinho 16.02.17 - 01:11

    Ganz einfach, der absolute Geldgegenwert bleibt (immer) gleich, die Menge des Geldes waechst (relativer Geldwert sinkt) = Inflation, wird die Menge des Geldes weniger, nennt man das Deflation.

    Der Geldgegenwert ist tatsaechlich eine Konstante und wenn sich Alle entschuldet haben, dann gibt es kein Geld mehr bzw. hat es keinen Sinn mehr.
    Wenn alle Buecher ausgeglichen sind, schuldet niemand jemandem mehr etwas und niemand muss sich mehr anstrengen, etwas auszugleichen.
    Wer dann noch etwas haben moechte, was er nicht selbst produzieren kann, muss tauschen. Geld ist insofern sinnvoll, dass es Arbeitsteilung erlaubt und gleichzeitig Regelmechanismen implementiert, z.B. Angebot und Nachfrage, Wettbewerb.

  13. Re: Der Fehler liegt in unserem System

    Autor: plutoniumsulfat 16.02.17 - 17:40

    Es ist aber möglich, dass niemand mehr Schulden bei jemand anderem hat.

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