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Elektroautos sind nicht die Zukunft

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  1. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: oxybenzol 14.02.17 - 11:12

    IncredibleAlk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Du hast es nicht verstanden, das ist so als ob du quasi jeden Tag tanken
    > musst und jetzt halt dich fest, den Zapfhahn musst du immer im Auto dabei
    > haben. Egal wie dreckig der ist, der muss wieder zurück ins Auto.

    Googel mal nach "Ladesäule" und klick dich durch die Bilder. Kabel werden nur für Steckdosen gebraucht. Ein Elektriker ist heute, so unglaublich das auch klingen mag, in der Lage, in deiner Garage statt einer Typ2-Steckdose ein Kabel mit Typ2-Stecker und Halterung zu installieren. Da kommste aus dem Staunen nicht raus.

    > Du kannst es ja auch selbst einfach mal ausprobieren. Tanke immer nur ca.
    > 10 Liter ins Auto und immer wenn du es auftankst musst du ca. 45 Minuten
    > warten bis du weiterfahren kannst.

    Dir ist sicherlich schon aufgefallen, das nicht alle Autos gleich groß sind. Liegt unter anderem daran, wofür man das Auto verwenden will. Mit ner A-Klasse werde ich sicherlich nicht mit 4 Personen und entsprechendem Gepäck in den 1000 km entfernten Urlaub fahren. Nur weil die A-Klasse dafür ungeeignet ist, ist das Auto noch lange keine Fehlkonstruktion. Das gleiche beim Wohnmobil. Mit dem Teil in die Innenstadt zum Einkaufen zu fahren wird man sich auch nicht antun, weil es sehr schwer wird einen Parkplatz zu finden. Dieses Fahrzeug ist aber auch keine Fehlkonstruktion.

    Schlussendlich, welches Fahrzeug man kauft, hängt vom Bedarf ab. Außerdem kommt ein E-Auto mit den etwa 100kWh, welche in 10l Sprit stecken, 3-4mal so weit. Kannst ja selbst auf spritmonitor nachsehen, wieviel ein Model S verbraucht und wieviel eine gleichschwere S-Klasse.

  2. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: balle13 14.02.17 - 11:19

    poanda schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Thunderbird1400 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Doch, Elektroautos sind die Zukunft. Allerdings nicht mit 'nem riesigen
    > > Akku drin, der nur 7 Jahre lang hält und extrem die Umwelt belastet.
    >
    > Woher die Info? Tesla und VW geben beispielsweise bereits 8 Jahre Garantie
    > auf den Akku - der Lithium-Ionen Akku besteht zum Großteil aus Graphit,
    > Zinndioxid, Silizium, und zu kleinem Teil aus Lithium und Titan - alles
    > keine seltenen Rohstoffe, und die aktuell größte Quelle der Rohstoffe sind
    > alte Lithiumbatterien, da kann von einer Umweltbelastung durch jene keine
    > Rede sein (gut, außer natürlich bei der Produktion entsehenden Emissionen
    > selbst). Die Akkus in den Autos werden oft gekühlt, da hohe zu hohe
    > Temperaturen dem Akku etwas anhaben können, weswegen in Laptops die Akkus
    > nur bis zu 2-3 Jahre ordentlich halten. Einen Reichweitenverlust von etwa
    > 5% erfährt man bei etwa 100.000km, was bei gepflegten Lithium-Ionen-Akkus
    > aktuell normal ist, ab dem Zeitpunkt verhält sich der Verlust in einem sehr
    > kleinen Bereich und man ist bei 200.000km bei immer noch 93% Restkapazität
    > laut folgender Datenerhebung.
    > teslamag.de
    > Theoretisch lassen sich mit dem Akku mehr als eine Millionen Kilometer
    > fahren, bis er als ausrangiert (etwa 80% und weniger) gilt, aber
    > Langzeiterfahrungen in Autos fehlen noch. Selbst dann hätte man bei 400km
    > immernoch 320km übrig, und das nach hunderttausenden Kilometern. Und wird
    > daheim als Energiespeicher für das Stromnetzverwendet und eigenen
    > Solarzellen verwendet.
    > Infos habe ich größtenteils von dem netten Herrn Lüning, ein promovierter
    > Ingenieur, der in der Automobilbranche gearbeitet hat. www.youtube.com

    Aus welcher Quelle hast du die Info, dass aktuelles Lithium aus recycleten Zellen stammt? Das ist absoluter Schwachsinn.
    Aktuell werden die Batteriezellen aus Elektroautos in einem speziellem Hochofen verbrannt ohne jegliche Rückgewinnung. Recycling wäre hier schön, aber es gibt noch keine rentablen Verfahren hierfür.

    Aktuell sieht es so aus:

    1. Hersteller ist zur Rücknahme der Batterien verpflichtet
    2. Hersteller beauftragt Fremdfirma mit Recycling
    3. Fremdfirma bekommt eine wenige Batterien, teilweise verschiedener Hersteller
    4. Sicherer und rentables Recycling nur mit großen Stückzahlen und ähnlichen Zelltypen/Formen möglich (Stichwort Automatisierung
    5. Fremdfirma verbrennt Batterien ohne jegliches Recycling

    Derzeit versucht man übrigens das Lithium in Südamerikanischen Bergseen zu erschließen.

    Übrigens heißt 93% der Anfangskapazität, dass der zusätzliche Puffer (ca. 120% der angegeben Kapazität tatsächlich verbaut --> bei Tesla sind/waren sogar Softwareupgrades auf höhere Kapazitäten möglich) nicht mehr vorhanden ist.
    Ab hier beschleunigt sich die Alterung in der Regel.

    Also wer hier wirklich von einer sauberen Technologie redet, ist entweder geschmiert oder hat keine Ahnung.

  3. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: Dwalinn 14.02.17 - 11:25

    Ich verzichte mal auf Zitieren damit der Kommentar nicht zu lang wird.

    1. Das Problem ist das ein Durchschnitt viele Dinge nicht bedenkt.
    300 Tage im Jahr fahre ich alleine zum nächsten Bahnhof, da würde ein Smart vollkommen ausreichen.
    Aber 65 Tage im Jahr reicht mir der Smart nicht. Daher habe ich ein Auto gewählt das mir in diesen 65 Tagen reicht.
    Ein Auto ist für mich Luxus daher gehe ich nach dem Moto. "haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben"

    2. Ich habe extra den Tesla S genommen da diese 345 km des 3er nicht bei hohen Geschwindigkeiten erreicht werden. Auf der Autobahn will ich keine 110km/h fahren, daher mein Beispiel mit dem 160-170 km/h, die Reichweite von 250-300km kam ja von dir. Die Autobahn habe ich als Beispiel genommen da nur hier Reichweite und Geschwindigkeit auch wichtig ist. Für den Arbeitsweg reichen ja 50km bei max. 80-100 km/h.

    3. Pausen sind nicht verkehrt, aber bei zu viel Pause kommt man ja nie an Ziel an. Bei einem Tesla 3 (der ja nicht gerade billig wird) wäre man ja schon bei 30-60min Pause alle 2 Stunden (bei 150 km/h aber auch nur wenn man bei der Geschwindigkeit 300 km kommt)

    4. Ein vielfahrer bin ich sicherlich nicht, meine Arbeitsstrecke (zum nächsten Bahnhof) sind unter 15km pro Tag.... nur fahre ich öfters zu Konzerten/Open Airs usw. dadurch komme ich auf unter 15.000 km im Jahr, nur ist ein Großteil davon auf der Autobahn.

    5. Auto-Lobby? Mag sein aber was ist besser als bei der Batterie-Lobby?

    6. Zurzeit würde ich es als sinnvoller sehen sich lieber ein Kleinwagen zu kaufen und das gesparte Geld in bsp. Photovoltaikanlagen zu investieren.

  4. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: KingTobi 14.02.17 - 11:39

    Also ich fahre ungefähr 75 km am Tag (Arbeit hin und zurück) mit meinem Leaf. Mit den öffentlichen wäre ich 2 Stunden unterwegs je Strecke, das geht gar nicht.
    Wenn ich morgens rauskomme ist der voll und es kann losgehen. Kabel ab und über die Trommel gehängt. Aufwand 5 Sekunden. Nicht schmutzig.
    Dann fahre ich gemütlich und ruhig zur Arbeit. Abends nach Hause.
    Zuhause angekommen habe ich immer noch genug Strom um Einzukaufen, Freunde oder Familie zu besuchen.
    Abends wird der Stecker wieder reingesteckt, wieder 5 Sekunden aufwand, auch nicht schmutzig.
    Klar ich habe noch ein zweites Kabel im Auto liegen, falls ich mal irgendwo an eine Ladesäule rankomme. Meistens irgendwo im Parkhaus. Alles nicht richtig sauber, aber so richtig dreckig ist es auch nicht. Im Parkhaus regnet es auch nicht. Übrigens auch nicht immer draußen.
    Früher fuhr ich einen Corsa. Der hat im Monat soviel Sprit gebraucht wie jetzt das ganze Auto kostet. Für Leafs gibt es übrigens einen sehr guten Gebrauchtmarkt. Der reine Stromverbrauch liegt wenn ich allen Strom kaufe ungefähr bei 1/3 des Corsa. Mach ich aber selten da ich eine PV Anlage habe. Demnächst kommt noch ein Akku dabei und dann wird das noch weniger. Aber ich muss in keiner Tankstelle mich anstellen, tanken, bezahlen, dafür vielleicht noch einen Umweg fahren usw. Außerdem finde ich tanken auch immer so dreckig. Da stinken die Hände nachher, es sei denn man nimmt wieder Handschuhe (kann man auch im Notfall mal beim Kabel machen).
    Ein gebrauchter Leaf (3 Jahre alt) kostet ungefähr 3-5t Euro mehr als ein vergleichbarer Corsa. Ich finde das ist ein guter Deal. Die Folgekosten sind viel niedriger. Ich spare ungeähr 2.500 Euro im Jahr durch den Leaf. Die Mehrkosten sind also nach spätestens 2 Jahren wieder drinnen.
    Wir haben auch noch einen Insignia für meine Frau und die Kinder bzw. Langstrecken. Daher haben wir natürlich kein Risiko das wir irgendwo mal lange warten müssen weil wir laden müssen. Aber der Insignia wird kaum noch gefahren, der Leaf ist einfach viel besser.
    Wir wollen das Auto nicht mehr missen.

  5. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: Niaxa 14.02.17 - 11:49

    Niemals schafft der Tesla es auf auch nur annähernd 300KM bei ner durchschnittlichen Geschwindigkeit von 160-170. Vor allem nicht wenn man die tollen Werbeversprechen mit der Beschleunigung öffter mal ausnutzt. Dann kann man froh sein, wenns 200KM sind ^^.

  6. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: User_x 14.02.17 - 12:37

    Ein Leaf NEU mit 23.000 gegen einen Skoda NEU für 8.500 als EU Reimport.

    Zumal noch gar nicht sichergestellt ist, wieviel Leistungsverlust ein Akku nach 2-3 Jahren laufzeit hat. Sind die 3-5.000 also gerechtfertigt?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.02.17 12:39 durch User_x.

  7. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: OhgieWahn 14.02.17 - 12:50

    Oldy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Zukunft haben die meisten Menschen kein eigenes Auto. Man hat eine
    > Flatrate und bestellt sich das autonome Auto je nach Bedarf. Vollgeladen,
    > sevicefreundlich und muss sich nicht um Parkplätze ect. kümmern. ;)

    Weiter nehme ich an, dass diese Autos auch fliegen werden!

  8. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: Dwalinn 14.02.17 - 12:57

    PaBa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dwalinn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > PaBa schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Vielleicht sollte man sich ehrlich seinen Use-Case mal angucken, oder
    > > den
    > > > von 80-90% der Bevölkerung.
    > > > Wenn man die Vertriebler im Außendienst mal außen vor lässt (sind ja
    > > auch
    > > > nicht alle im Außendienst beschäftigt), dann sieht die Welt doch so
    > aus:
    > >
    > > Aber auch nur wenn man bei der Gelegenheit auch alles schönrechnet wie
    > es
    > > einen gerade passt.
    > Was rechne ich da schön?
    Das schönrechnen ist eher ein allgemeiner Sport bei eCars... das die Reichweite für den Weg zur Arbeit reicht sollte klar sein, wie sieht es aber bei Überland- Autobahnfahrten aus? Klar wenn man nur mit 100 km/h fährt und auch nur 250km und an beiden enden der Strecke eine Ladestation steht sieht es natürlich super aus...das meine ich -allgemein- mit Schönrechnen.

    > Für jede Anwendung gibt es ein Werkzeug, ich haue
    > Nägel mit einem Hammer ein und nicht mit einem Schraubendreher. Wenn das
    > E-Auto für 90% was taugt, warum nicht?

    Weil du für 10% dann immer noch den Hammer brauchst egal ob du dann versucht mit dem Schraubendreher den Nagel reinzukloppen, dir einen Hammer mietest oder den Hammer kaufst.


    > > > (Beispiel mein Arbeitsweg und ich fahre noch mehr, als mein
    > > Freundeskreis)
    > > >
    > > > 50 km / Weg zur Arbeit -> 100km/Tag. Fahrten nach der Arbeit ca 10-20
    > km
    > > /
    > > > Tag. Einkäufe und weitere Fahrten am Wochenende ca 100-200km. Somit
    > > würde
    > > > ich sogar nach Deinem Beispiel im dunklen Winter in den Bergen zur
    > > Arbeit
    > > > und nach Hause kommen, ohne laden zu müssen. Wenn ich dann noch bei
    > der
    > > > Arbeit laden könnte, erhöht sich meine Reichweite noch mehr.
    > > [...] Für diese Fahrten müsste ich einen erheblichen Mehraufwand in kauf
    > > nehmen oder mir jedes mal ein Auto mieten (was auch wieder Mehraufwand
    > > bedeutet.... so eine Mietstelle ist bei den meisten Leuten nicht gerade
    > um
    > > die ecke.
    > Warum musst du mieten? Du kannst Autos auch kaufen. Am Bahnhof könnte es
    > auch Ladesäulen geben, damit du ein vollgeladenes Auto für den Rückweg
    > hast.
    Mit Mieten meine ich einen Verbrenner zu mieten wenn man in den Urlaub oder ähnliches fährt. Die Ladesäule am Bahnhof ist mir persönlich egal, ich interessiere mich da eher für Ladesäulen im Feriengebiet oder auf eine Wiese mittem im Grünen wenn ich zu einem Open Air fahre.

    > > Und wofür dieser Mehraufwand? Um ein Auto zu haben das das mir Nachteile
    > > bietet und dazu noch teurer ist? Auch die laufenden Kosten sind nicht
    > > gerade gering (Mietwagen gibt es auch nicht umsonst).
    > >
    > > > Regelmäßige weitere Fahrten (Besuch Freunde, Eltern, Konzerte) sind
    > alle
    > > im
    > > > 300km Umkreis, da jetzt nicht alle nur im Winter und bei Nacht in den
    > > > Bergen stattfinden, sind diese auch mit einer Ladung zu schaffen, am
    > > Ziel
    > > > muss man halt nur laden können.
    > > Was im Urlaub eher selten geht.... außer natürlich Stromtankstellen
    > werden
    > > massiv gefördert.
    > Tankstellen mussten auch gebaut werden, warum soll das nicht mit Ladesäulen
    > gehen? Jede 220V Dise ist eine potentielle Ladestation. Da ist noch
    > Potential.
    Natürlich müssen die erst gebaut werden , sicherlich Toll jeden Rastplatz an der Autobahn damit auszustatten.... nur habe ich nie bezweifelt das es in 25 Jahren super damit aussieht.... nur Jetzt 2017 taugen die eCars nur bedingt.


    > > > Wenn man ehrlich zu sich ist, dann reicht auch jetzt schon ein E-Auto.
    > > Die
    > > > 1.000km sind nur ein Vorwand, weil man ja können können will, wenn man
    > > den
    > > > müssen wollte.
    > > So ist das nun mal, ich könnte auch morgens mit dem Fahrrad zur Bahn
    > fahren
    > > wenn das Wetter schön ist. In der Realität will ich aber keine 20min
    > > morgens und abends fahren und hoffen das sich das Wetter hält. Aber ich
    > > habe sicherlich kein teures Auto um es dann nicht zu nutzen geschweige
    > denn
    > > ein sehr Teures Auto (eCar)
    > Warum sollst du es nicht nutzen können? Für 95% deines Bedarfs passt es
    > (mit jetzigen Stand der Technik) und bei 5% wird es etwas aufwändiger.
    vll 95% meiner Fahrten aber nur für 1/5 meiner gefahrenen km im Jahr.

    > > Das Auto hatte sich aber nicht durchgesetzt als es unpraktischer
    > > war.....erst als es verbessert wurde.... Der Siegeszug kam dann als es
    > auch
    > > für mehr Leute erschwinglich war
    > Im Thread des OP hin es darum, dass E-Autos keine Zukubft haben und
    > anscheinend sind sie für 95% der Ggenwart geeignet. Und der Preis gibt sich
    > mit der Menge.
    Nein auch mit der reinen Menge werden wir keine preisliche Konkurrenz in naher Zeit sehen. Und was der OP behauptet ist mir relativ egal.... die Aussage das sie nicht für die Zukunft geeignet sind habe ich einfach ignoriert da es lächerlich ist. So ein Thread entwickelt sich nunmal dynamisch mit der zeit.

    > > Die Hersteller können sich nichtmal auf einen Ladestandard einigen, da
    > muss
    > > man nicht mit den gleichen Akkus kommen.
    > Komisch, bei den Handys war das am Anfang auch so, jeder hatte eigene
    > Stecker. Jetzt gibt's einen Standard.
    Und das hat wie viele Jahre bei den Handys gedauert die man alle 3-4 mal öfters als ein Auto wechselt?


    > > Das die Leute sich nicht einigen können ist ja auch klar, wer will schon
    > in
    > > der Entwicklung begrenzt werden nur weil ein Standard eingehalten werden
    > > muss.
    > Das langfristige Ziel wird Induktion sein, dann entfallen auch Probleme mit
    > den Kabeln. Bis dahin gibt's halt Adapter. Stört bei Autogas auch
    > niemanden.
    Auch bei Induktion kommt es darauf an wie stark der Akku belastet werden kann.... das ändert sich zumindest zurzeit noch
    Das sind keine unlöslichen Probleme aber sie bestehe zurzeit noch, wie gesagt geht es mir nur darum das Zurzeit ein eCar nur mit Einschränkungen empfehlenswert ist.
    Da würde ich eher ein Plug-In Hybriden empfehlen der aber aufgrund seiner 2 Technologien allerdings unnötig schwer ist..... in den meisten fällen lohnt auch er sich nicht.

    > Hier geht's um die Zukunftfähigkeit und die ist gegeben. Bis auf den Preis,
    > der bei neuer Technologie immer hoch ist, gibt's keine Argumente, die nicht
    > lösbar sind. Und die Zukunft kann den Rest bringen.
    Zukunftsfähig ist das eCar an sich, die jetzigen Modelle hingegen können einen Verbrenner nicht ersetzten sondern eher ergänzen.

    > Was hättest du bei der Einführubg der Bahn gesagt? Da mussten noch Gleise
    > gelegt werden, das hätte doch auch keine Zukunft.

    Das der Zug Kutschen obsolet gemacht hat wäre mir neu. Der Zug hat nunmal seine stärken bei fernen Zielen gehabt oder bei großen Transporten.... Wo ist der Vorteil des eCars?

  9. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft - WAS DENN ???

    Autor: Signator 14.02.17 - 13:10

    Nur mal so in den Raum geworfen...

  10. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: Dwalinn 14.02.17 - 13:12

    Der erste Verbrenner war auch nicht gerade der Verkaufsschlager beim einfachen Volk... woran das gelegen haben wird?

  11. Re: Wirklich sicher???

    Autor: Signator 14.02.17 - 13:18

    Ich bin eigentlich, was diese Autos betrifft, voll bei dir. Doch stelle ich mir die Frage was wo und wie an Energie erzeugt werden müsste, würden sich eCars als Standard in der Gesellschaft etablieren?

    Die Netze müssten sicherlich auch wieder und weiter ausgebaut werden, wenn man weiterhin eine Konzern gesteuerte Energie-Politik betreibt und Speicherlösungen, z.B. Vorort, ausfallen und weiterhin Stiefmütterlich behandelt werden.

    Sinnvoll und wirklichen Sinn macht es nur wenn man sich der alten Energiepolitik und -Struktur gänzlich verabschiedet und neue Wege sucht. Wonach es aber ehrlich gesagt nicht ausschaut.

    eCars sind also nicht die Lösung, sondern wenn sich nichts ändert, nur ein weiteres oder neues Problem.

  12. Re: Stimmt und...

    Autor: Signator 14.02.17 - 13:38

    .. die Probleme kamen auch erst hinterher und wurden häufig verneint.

    Genauso könnte es auch hier wieder der Fall sein, auch wenn ich eCars/Bikes bevorzuge (wenn auch nicht benötige - besonders letzteres ;))

    Ich denke aber auch hier wird nur wieder geschaltet und nicht nachgedacht:
    https://forum.golem.de/kommentare/automobil/volkswagen-elektroautos-gefaehrden-arbeitsplaetze/elektroautos-sind-nicht-die-zukunft/107148,4731784,4733027,read.html#msg-4733027

  13. Re: Wirklich sicher???

    Autor: oxybenzol 14.02.17 - 13:46

    Signator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin eigentlich, was diese Autos betrifft, voll bei dir. Doch stelle ich
    > mir die Frage was wo und wie an Energie erzeugt werden müsste, würden sich
    > eCars als Standard in der Gesellschaft etablieren?
    >
    > Die Netze müssten sicherlich auch wieder und weiter ausgebaut werden, wenn
    > man weiterhin eine Konzern gesteuerte Energie-Politik betreibt und
    > Speicherlösungen, z.B. Vorort, ausfallen und weiterhin Stiefmütterlich
    > behandelt werden.
    >
    > Sinnvoll und wirklichen Sinn macht es nur wenn man sich der alten
    > Energiepolitik und -Struktur gänzlich verabschiedet und neue Wege sucht.
    > Wonach es aber ehrlich gesagt nicht ausschaut.
    >
    > eCars sind also nicht die Lösung, sondern wenn sich nichts ändert, nur ein
    > weiteres oder neues Problem.

    Jedes E-Auto besitzt einen Stromspeicher und der Stromspeicher ist das Teil, was in der Energiepolitik fehlt.

  14. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: Dwalinn 14.02.17 - 13:55

    Du sagst mir nur das was ich bereits weiß, tolles Zweitauto (welches von beiden Fahrzeugen man als Zweitauto anmeldet ist erst mal unerheblich)

    Ich will mir aber keine zwei Autos leisten nur damit eins der Autos (das Neu 10.000¤ teurer ist als mein Honda Jazz der mich auch schon von Berlin nach Österreich gebracht hat) einen geringeren Verbrauch hat.

    Ohne Zweifel sind eCars interessant wer die Möglichkeiten hat ihre Vorteile auszuspielen und ihre Nachteile kompensieren kann... aber ansonsten?

  15. Re: Wirklich sicher???

    Autor: Signator 14.02.17 - 13:59

    Ich dachte da eher im Großen, also zumindest regionale Energiespeicherung aller Erzeuger.

    "Flächen" haben wir ja nicht nur auf dem Meer oder im Naturschutzgebiet ;D

  16. Re: Wirklich sicher???

    Autor: ChMu 14.02.17 - 14:26

    Signator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin eigentlich, was diese Autos betrifft, voll bei dir. Doch stelle ich
    > mir die Frage was wo und wie an Energie erzeugt werden müsste, würden sich
    > eCars als Standard in der Gesellschaft etablieren?

    Wie viel Energie muesste denn erzeugt werden? Wenn man da mal nachforscht, kommt man nicht mal auf die Menge, welche Deutschland verkauft oder verschenkt.
    >
    > Die Netze müssten sicherlich auch wieder und weiter ausgebaut werden, wenn
    > man weiterhin eine Konzern gesteuerte Energie-Politik betreibt und
    > Speicherlösungen, z.B. Vorort, ausfallen und weiterhin Stiefmütterlich
    > behandelt werden.

    Ehm, die Electro Autos SIND die lokale Speicherloesung? Das ist doch der Punkt? Was besseres kann den Wind und Solar Anlagen doch gar nicht passieren?

  17. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: poanda 14.02.17 - 14:34

    balle13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aus welcher Quelle hast du die Info, dass aktuelles Lithium aus recycleten
    > Zellen stammt? Das ist absoluter Schwachsinn.
    > Aktuell werden die Batteriezellen aus Elektroautos in einem speziellem
    > Hochofen verbrannt ohne jegliche Rückgewinnung. Recycling wäre hier schön,
    > aber es gibt noch keine rentablen Verfahren hierfür.
    >
    > Aktuell sieht es so aus:
    >
    > 1. Hersteller ist zur Rücknahme der Batterien verpflichtet
    > 2. Hersteller beauftragt Fremdfirma mit Recycling
    > 3. Fremdfirma bekommt eine wenige Batterien, teilweise verschiedener
    > Hersteller
    > 4. Sicherer und rentables Recycling nur mit großen Stückzahlen und
    > ähnlichen Zelltypen/Formen möglich (Stichwort Automatisierung
    > 5. Fremdfirma verbrennt Batterien ohne jegliches Recycling
    >
    > Derzeit versucht man übrigens das Lithium in Südamerikanischen Bergseen zu
    > erschließen.
    >
    > Übrigens heißt 93% der Anfangskapazität, dass der zusätzliche Puffer (ca.
    > 120% der angegeben Kapazität tatsächlich verbaut --> bei Tesla sind/waren
    > sogar Softwareupgrades auf höhere Kapazitäten möglich) nicht mehr vorhanden
    > ist.
    > Ab hier beschleunigt sich die Alterung in der Regel.
    >
    > Also wer hier wirklich von einer sauberen Technologie redet, ist entweder
    > geschmiert oder hat keine Ahnung.

    Gut, dass kann ich mir gut vorstellen, dass die Stückzahlen und unterschiedlichen Bauformen ein großes Problem beim Recyclen darstellen und diese Rücksichtslos verbrannt werden, können dennoch die Metalle, aus denen die Zellen bestehen, zurückgewonnen werden, denn neue Zellen werden zum Großteil aus einfachen Metallen wie Kobalt und Nickel hergestellt und da Lithium nur ein Gewichtsprozent des Akkus ausmachen, wird der Hauptaugemerk größtenteils bisher leider nur auf diese beiden gelegt ( http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-08/elektromobilitaet-batterie-recycling ) und auch im Wiki steht, dass langfristig gesehen ebenfalls das Lithium recyclet werden muss, damit man keine Engpässe bekommt, da ein steigender Anstieg der Nachfrage zu erwarten ist. Lithium-Batterien werden in kommenden hohen Stückzahlen die erforderlichen Mengen zum wie von dir erwähnten Recycling haben - aber das es aktuell so aussieht, bestätigt auch diese Passage, jedoch wird dort von ebenfalls von einem "ungefährlichen" Müll gesprochen. Woher deine These, dass er jetzt schmutzig ist?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery#Environmental_concerns_and_recycling

    Warum beschleunigt sich die Alterung? Aus meiner Erfahrung erfährt man den größten Verlust wie gesagt am Anfang, und das hält sich dann beinah konstant bis man dann bei 80% angekommen ist. Im Vergleich: Apple gibt auf Laptop-Akkus nach 5 Jahren Benutzung und 1000 Zyklen eine Restkapazität von 80% an, und die Akkus werden nicht einmal aktiv gekühlt wie in den E-Autos, sodass man dort von einer viel längeren
    Lebensdauer rechnen kann. Zyklen werden als Ganzes, also von ganz leer bis ganz voll gesehen, d.h. 10 mal 10% laden wäre erst ein Zyklus -> wenn man die Akkugröße auf Zyklen rechnet und man beim Tesla mit 65kWh mit pessimistischen 200km rechnet, wären das bei 1000 Zyklen 2.000.000 km bis man 80% Restkapazität angekommen ist. Auch der nette Herr spricht in Ähnlicher Form: https://youtu.be/wxPRSIKN5G0?t=1m24s

  18. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: Enyaw 14.02.17 - 15:10

    https://utopia.de/0/ratgeber/co2-vergleich-elektroauto-nur-mit-gruenem-strom-erneuerbare-mobilitaet?p=1

  19. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: berritorre 14.02.17 - 16:10

    Und ich sehe sie eher in der Kompaktwagenklasse.

    Für die meisten Fahrten in der Stadt und auf die Arbeit reicht ein kleiner Elektrohüpfer. Da muss man nicht mit dem grossen Kombi oder SUV rumfahren. Auf der Langstrecke hat man dann natürlich gerne etwas mehr Platz (auch wegen Gepäck), man möchte auch mal etwas flotter fahren und nicht alle 2 Stunden nach einer Tankstelle ausschau halten.

    Aber sind wir doch mal ehrlich: Wie oft kommt dieses Szenario wirklich vor? Wenn ich hier im Haus die Möglichkeit hätte eine Ladestation in der Tiefgarage anzubringen (und wenn es hier echte Elektroautos zu einem halbwegs akzeptablen Preis geben würde - die sind hier leider alle importiert, soweit ich weiss gibt es eigentlich nur den i3 wirklich zu kaufen, der Nissan ist nur in eine Test hier im Markt und dann gibt es halt noch den Prius, welcher ja auch nur ein Hybrid ist), dann würde ich mir das ernsthaft überlegen.

    Wenn ich also in Deutschland in einem Haus mit Garage leben würde, dann hätte ich so ein E-Auto zumindest als Fahrzeug für die tägliche "Arbeit". Als grosses Fahrzeug würde ich dann vielleicht sogar Richtung Wohnmobil gehen. Das steht ja sowieso auch die meiste Zeit rum.

    Ich persönlich glaube, dass das Model 3 einschlagen wird wie eine Bombe, wenn Tesla das auch nur halbwegs vernünftig hinbekommt (da hab ich noch so meine Zweifel, aber...).

    Ich glaube die deutsche Automobilindistrie hat da wirklich einfach zu lange geschlafen. Zu einem gewissen Grad kann ich das verstehen. Ich würde mir auch 10x überlegen in den Markt zu gehen, in dem man erstmal eine vernünftige Infrastruktur aufbauen muss. Da muss man dann schon richtig Eier haben, wenn man wie Tesla sagt, wenn es keine Infrastruktur gibt, dann fangen wir eben an diese zu bauen. Das finde ich schon extrem erstaunlich wie so ein vergleichsweise kleines und bis vor kurzem belangloses Unternehmen eine Industrie aufmischen kann. Klar, sie sind weit weg von den Verkaufszahlen der anderen Hersteller. Aber trotzdem. Man stelle sich vor die deutschen Hersteller hätten sich beim Thema E-Tankstellen-Infrastruktur zusammen getan und etwas auf die Beine gestellt? Die hätten müssten doch eigentlich viel mehr "Bums" haben als Tesla.

  20. Re: Elektroautos sind nicht die Zukunft

    Autor: balle13 14.02.17 - 16:34

    poanda schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > balle13 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aus welcher Quelle hast du die Info, dass aktuelles Lithium aus
    > recycleten
    > > Zellen stammt? Das ist absoluter Schwachsinn.
    > > Aktuell werden die Batteriezellen aus Elektroautos in einem speziellem
    > > Hochofen verbrannt ohne jegliche Rückgewinnung. Recycling wäre hier
    > schön,
    > > aber es gibt noch keine rentablen Verfahren hierfür.
    > >
    > > Aktuell sieht es so aus:
    > >
    > > 1. Hersteller ist zur Rücknahme der Batterien verpflichtet
    > > 2. Hersteller beauftragt Fremdfirma mit Recycling
    > > 3. Fremdfirma bekommt eine wenige Batterien, teilweise verschiedener
    > > Hersteller
    > > 4. Sicherer und rentables Recycling nur mit großen Stückzahlen und
    > > ähnlichen Zelltypen/Formen möglich (Stichwort Automatisierung
    > > 5. Fremdfirma verbrennt Batterien ohne jegliches Recycling
    > >
    > > Derzeit versucht man übrigens das Lithium in Südamerikanischen Bergseen
    > zu
    > > erschließen.
    > >
    > > Übrigens heißt 93% der Anfangskapazität, dass der zusätzliche Puffer
    > (ca.
    > > 120% der angegeben Kapazität tatsächlich verbaut --> bei Tesla
    > sind/waren
    > > sogar Softwareupgrades auf höhere Kapazitäten möglich) nicht mehr
    > vorhanden
    > > ist.
    > > Ab hier beschleunigt sich die Alterung in der Regel.
    > >
    > > Also wer hier wirklich von einer sauberen Technologie redet, ist
    > entweder
    > > geschmiert oder hat keine Ahnung.
    >
    > Gut, dass kann ich mir gut vorstellen, dass die Stückzahlen und
    > unterschiedlichen Bauformen ein großes Problem beim Recyclen darstellen und
    > diese Rücksichtslos verbrannt werden, können dennoch die Metalle, aus denen
    > die Zellen bestehen, zurückgewonnen werden, denn neue Zellen werden zum
    > Großteil aus einfachen Metallen wie Kobalt und Nickel hergestellt und da
    > Lithium nur ein Gewichtsprozent des Akkus ausmachen, wird der Hauptaugemerk
    > größtenteils bisher leider nur auf diese beiden gelegt ( www.zeit.de ) und
    > auch im Wiki steht, dass langfristig gesehen ebenfalls das Lithium recyclet
    > werden muss, damit man keine Engpässe bekommt, da ein steigender Anstieg
    > der Nachfrage zu erwarten ist. Lithium-Batterien werden in kommenden hohen
    > Stückzahlen die erforderlichen Mengen zum wie von dir erwähnten Recycling
    > haben - aber das es aktuell so aussieht, bestätigt auch diese Passage,
    > jedoch wird dort von ebenfalls von einem "ungefährlichen" Müll gesprochen.
    > Woher deine These, dass er jetzt schmutzig ist?
    > en.wikipedia.org#Environmental_concerns_and_recycling
    >
    > Warum beschleunigt sich die Alterung? Aus meiner Erfahrung erfährt man den
    > größten Verlust wie gesagt am Anfang, und das hält sich dann beinah
    > konstant bis man dann bei 80% angekommen ist. Im Vergleich: Apple gibt auf
    > Laptop-Akkus nach 5 Jahren Benutzung und 1000 Zyklen eine Restkapazität von
    > 80% an, und die Akkus werden nicht einmal aktiv gekühlt wie in den E-Autos,
    > sodass man dort von einer viel längeren
    > Lebensdauer rechnen kann. Zyklen werden als Ganzes, also von ganz leer bis
    > ganz voll gesehen, d.h. 10 mal 10% laden wäre erst ein Zyklus -> wenn man
    > die Akkugröße auf Zyklen rechnet und man beim Tesla mit 65kWh mit
    > pessimistischen 200km rechnet, wären das bei 1000 Zyklen 2.000.000 km bis
    > man 80% Restkapazität angekommen ist. Auch der nette Herr spricht in
    > Ähnlicher Form: youtu.be

    Wenn das mit dem Lithium aus der Schlacke Gewinnen so einfach/kostengünstig wäre...
    Zyklenfestigkeit von Batteriezellen ist immer relativ zu betrachten.
    Hier spielt vor allem Über- Unterspannung sowie die Lade und Entladeströme ein Rolle. Vor allem Letztere sind beim Schnellladen ein großes Problem.

    Bei der zunehmenden Alterung spielen einige Faktoren rein.
    Letztlich wird das Abdriften einzelner Zellen dazu führen, dass das BMS mehr ausgleichen muss, wodurch eine Menge "kleinerer Zyklen" enstehen.
    Je nach Zelltyp usw. spielen noch Faktoren wie das schnellere Einbrechen der Spannung eine Rolle, wodurch du wieder höhere Ströme brauchst und in einen Teufelskreis kommst.
    Für all das sind aber Lösungen in Sicht und das wird auch gelöst werden.
    Ich bin ja auch allgemein kein Gegner von Elektroautos.
    Ich finde es nur verwerflich einen begrenzt haltbaren Energiespeicher in solchen Massen aus diesen Elementen zu fertigen ohne einen genauen Recycling-Kreislauf definiert zu haben.
    Schon schlimm genug was derzeit schon an seltenen Erden und Co in anderen Produkten verbaut wird.
    Letztlich wird es dann in "Entwicklungsländern" auf die schlimmst mögliche Weise abgebaut um dann später unter ähnlichen Bedingungen dort "per Hand" recyclet zu werden.
    Bei bisheriger Technik waren das aber immer nur ein paar Gramm/Gerät.
    Bei Elektroautos ist man da schnell bei anderen Einheiten.

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