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"Nach Angaben seiner Angehörigen..."

Über PC-Games lässt sich am besten ohne nerviges Gedöns oder Flamewar labern! Dafür gibt's den Freiraum!
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  1. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: tingelchen 08.06.18 - 17:27

    Das Auto hat sogar 3 Fehler gemacht:

    1) Es hat das vorausfahrende Fahrzeug verloren. Da sich ein Auto aber nicht weg beamen kann und sich auch sonst nicht spontan in Luft auflösen kann, stellt sich die Frage wohin das vorausfahrende Fahrzeug im System entschwunden ist.

    2) Es ist zwar der Fahrbahnmarkierung gefolgt. Aber der falschen. Denn es hat die Fahrbahngrenzstreifen falsch erkannt und somit eine Spur für eine Spur gehalten die keine Spur ist.

    3) Es hat ein fest stehendes Hindernis nicht erkannt. Und zwar zu 100% überhaupt nicht. Dadurch ist es weder ausgewichen, noch hat es eine Bremsung eingeleitet. Sondern ganz im Gegenteil. Es hat freie Fahrt diagnostiziert und entsprechend den Einstellungen beschleunigt.

    Das System hat eindeutig versagt. Dabei spielt es keine Rolle ob dem Fahrer die Problemstelle bekannt war oder nicht oder ob er vorher eingepennt ist oder nicht. Der Fahrer hat definitiv stets die Aufsichtspflicht. Auch in den USA und es ist allgemein bekannt (Geht immerhin durch die gesamte Presse und nicht nur in ein paar speziellen Fachzeitschriften!) dass das System nicht fehlerfrei läuft. Folglich hat der Fahrer ebenfalls eine Schuld an dem Unfall.
    Auch scheint die Stelle generell schlecht konstruiert worden zu sein und damit wohl öfter zu knallen. Die Schäden wurden nicht Zeitnah repariert. Wodurch der Unfall schwerer ausgefallen ist, als er sein müsste. Was die Überlebenschancen des Fahrers erhöht hätte. Somit trifft auch dem Staat eine Schuld. Denn sie sind ihrer Pflicht der Instandsetzung nicht nach gekommen.

    Aber all das entbindet Tesla nicht aus ihrer Pflicht und befreit sie nicht von ihrer Schuld. Denn das System hat Fehler gemacht und die sind offensichtlich. Folglich trifft auch Tesla eine Schuld an dem Unfall. Ob einem das nun gefällt oder nicht, spielt keine Rolle.

  2. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: lear 08.06.18 - 17:29

    g0r3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lear schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist abschließend nicht geklärt, was passiert ist. Der Fahrer hat ja
    > > offensichtlich eingegriffen,
    >
    > Für diese Aussage bist wohl du die Quelle.


    Ich zitiere mal aus dem Artikel, den Du nicht gelesen hast:
    > > > Sechs Sekunden vor dem Unfall soll der Fahrer das letzte Mal das Lenkrad berührt haben, was Tesla bereits veröffentlich hatte

  3. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: Oberst 08.06.18 - 17:39

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Autopilot ist der Fahrbahnmarkierung gefolgt - also kein Fehler.


    Doch, denn ein Auto soll einer Fahrbahn (!!!) folgen und keiner Markierung. Wenn das Auto nicht in der Lage ist, einer Fahrbahn zu folgen, dann darf man das Ding eben nicht als "Full Self-Driving" bezeichnen, denn das ist dann schlicht und ergreifend eine Lüge! Da ist dann auch die Marke scheiß egal, das trifft also nicht nur auf Tesla zu.
    Und wenn Tesla sagt, dass der Fahrer die letzte Instanz ist, dann muss man eben technisch dafür sorgen, dass diese Instanz auch immer aktiv ist und nicht erlauben, die Hände vom Lenkrad zu nehmen.
    Insofern hat das Auto also nicht einen Fehler, sondern sogar 2 Fehler gemacht und wäre das einem "etablierten" Auto-Hersteller passiert, hätte dieser längst eine Milliarden Klage am Hals.

  4. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: muhQ 08.06.18 - 17:54

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da liegt der Artikel falsch und das wurde schon zig-mal in anderen Artikeln
    > gezeigt. Darfst dir hier mal das Video ansehen:
    >
    > https://www.youtube.com/watch?v=VVJSjeHDvfY&t=32

    Im Video ist die abgefahrene linke Linie der Fahrspur zu sehen. Der Autopilot vom Tesla hat hier die Spaltung der Linien falsch interpretiert und denkt weiterhin, dass die weiße Linie die Markierung seiner Fahrspur ist. In der Realität ist das jedoch die rechte Linie der Abfahrt, womit der Tesla die Spur verlassen hat.

    Und von Tesla wird beworben, dass der Autopilot "ohne Fahrereingriff" die Spur halten kann, was in dem Video von dir widerlegt wird.

    "Die verbesserte Autopilot-Funktionalität wertet die wegweisende Tesla-Performance weiter auf. Dadurch kann Ihr Tesla ohne Fahrereingriff die Geschwindigkeit an den Verkehr anpassen, die Spur halten oder automatisch wechseln..."
    Quelle: https://www.tesla.com/de_DE/autopilot

    Somit hat der Autopilot des Tesla einen Fehler gemacht, denn er soll die Spur halten und nicht einfach der hellsten linken Linie folgen.

  5. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: g0r3 08.06.18 - 17:55

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich zitiere mal aus dem Artikel, den Du nicht gelesen hast:
    > > > > Sechs Sekunden vor dem Unfall soll der Fahrer das letzte Mal das
    > Lenkrad berührt haben, was Tesla bereits veröffentlich hatte


    Habe ich sehr wohl gelesen. Nur sauge ich mir danach keine Märchen aus dem Finger. Er greift (angeblich) ein und entscheidet sich dann sechs Sekunden vorher es doch zu lassen? Sechs Sekunden reichen aus, um die Geschwindigkeit auf ein deutlich niedrigeres Niveau zu senken oder zum Stillstand zu kommen. Das sind bei 100 km/h mehr als 150 Meter zurückgelegte Distanz.

    Das hat er aber nicht gemacht. Viel warscheinlicher war es, dass er gerade irgendwas gemacht hat und das Lenkrad zufällig angefasst hat. Wahrscheinlich nicht mal mitbekommen, was sich da zusammenbraut.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.06.18 18:04 durch g0r3.

  6. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: tingelchen 08.06.18 - 17:58

    Wahsinn... wie bei den Flacherdlern ^^

    > Wer sagt das? Wo sagt Tesla das ein stehendes Hindernis erkannt werden
    > soll?
    >
    Das System besteht aus mehreren Einzelsystemen. Darunter ein Abstandsregelautomat. Hindernisse zu erkennen ist die Grundvoraussetzung für die Funktionsweise. Das schließt unbewegliche Hindernisse mit ein! Das muss man nun nicht wirklich noch explizit erwähnen.

    > Ganz im Gegenteil, das wird NICHT erkannt. Das Auto hat keinen Fehler
    > gemacht, es ist der (falsch aufgemalten) Linie gefolgt. Aus dem Fenster
    > schaut der Fahrer!
    >
    Das "NICHT" Erkennen eines Hindernisses ist also kein Fehler? Hoch interessant. Ich frage mich wie es dann überhaupt ein vorausfahrendes Fahrzeug erkennen kann, wenn es keine "Hindernisse" erkennen können muss.

    Im übrigen. Die Fahrbahnmarkierung selbst ist nicht falsch. Evtl. verwirrend, aber nicht falsch. Wenn man dem Verlauf folgt ist sie sogar nicht einmal verwirrend. Sondern sehr eindeutig. Wir haben die gleichen Markierungen an praktisch allen Kreuzungspunkten auf unseren Straßen. Wir malen nur öfter noch Diagonale Streifen rein um es eindeutiger zu machen -> "hier keine Fahrbahn".

    > Doch. Sind sie. Nichts an dem Auto hat versagt. Dies war eine gefaehrliche
    > Stelle, mehrere Unfaelle in 8 Wochen zeugen davon. Auch der Fahrer wusste
    > das. Sorry, hier irgendwie Tesla verantwortlich machen zu wollen, geht
    > nicht. Gaebe es den Hauch einer Chance, waeren bereits ein dutzend Anwaelte
    > dabei, is aber nicht.
    >
    Stimmt... ein vorausfahrendes Fahrzeug zu verlieren, was sich physikalisch nun einmal nicht in Luft auflösen kann, eine Markierung falsch zu interpretieren und ein Hindernis nicht zu erkennen, sind alles keine Fehler. Die Erde ist Flach, weil man am Südpol ja sonst runter fallen würde ;)

    > Oh mann, nicht schon wieder. Glaube mir, wenn Du $100000 fuer ein Auto
    > ausgibts, dieses testest, genau weisst was es kann und was nicht, zudem an
    > genau der Stelle weisst (und das vorher bekannt gibst) die diese Stelle
    > nicht erkannt wird, dann kannst Du dich nicht damit rausreden, das in der
    > Werbung was von Autopilot stand, der auch noch genau das macht, was ein
    > echter Autopilot macht. Auto ist kurz fuer Automatisch, NICHT Autonom.
    > Der Fakt das es ein Lenkrad und Pedale gibt und ein lizensierter Fahrer den
    > Wagen steuert, sagt Dir, sagt einem 3 Jaehrigen, das es KEIN autonomes
    > Fahrzeug ist.
    >
    Diese Abfolge von Wörtern beschreibt nur leider nicht die Unschuld Teslas, sondern nur die Dummheit des Fahrers. Das System hat offenkundig versagt. Womit Tesla definitiv eine Teilschuld trägt.

    Ob Anwälte sich darauf stürzen können oder nicht, hängt von der Gesetzeslage ab. Hier bei uns kann man eine Fehlfunktion im z.B. Bremssystem nicht als Klagegrund nehmen. Genau so wenig wie man den Hersteller verklagen kann, wenn der Spurhalteassistent nicht funktioniert hat und man dann im Graben gelandet ist. Es gibt sogar bei autonomen Systemen keine eindeutige Regelung. In den USA können Gesetze jedoch durch Präzedenzfälle geschaffen werden. Das ist anders als hier bei uns. Es ist also nur eine Frage der Zeit bis wer gewillt ist entsprechend viel Geld in die Hand zu nehmen. Wäre auch gar nicht mal schlecht. Denn ein Autofahrer sollte nicht Beta Tester im öffentlichen Straßenverkehr spielen müssen.

  7. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: Nightdive 08.06.18 - 18:00

    Das hat das Auto doch erkannt daß der Fahrer seine Hände nicht am Lenkrad hat. Wieso verlangsamt es nicht zwangsweise langsam bis zum stillstand.?

    Entweder es kann autonom fahren ohne Fehler wie ibei diesem Unfall oder das System muss sicherstellen daß der Fahrer seine Hände auch am Lenkrad hat.

  8. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: Potrimpo 08.06.18 - 18:39

    "Enhanced Autopilot
    Enhanced Autopilot adds these new capabilities to the Tesla Autopilot driving experience. Your Tesla will match speed to traffic conditions, keep within a lane, automatically change lanes without requiring driver input, transition from one freeway to another, exit the freeway when your destination is near, self-park when near a parking spot and be summoned to and from your garage.
    Tesla’s Enhanced Autopilot software has begun rolling out and features will continue to be introduced as validation is completed, subject to regulatory approval. Every driver is responsible for remaining alert and active when using Autopilot, and must be prepared to take action at any time."

    Wenn dann auch komplett zitieren - vor allem den letzten Satz. Da steht eindeutig die Verantwortlichkeit des Umgangs mit dem "Autopiloten" drin.

  9. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: Eheran 08.06.18 - 19:57

    >Da steht eindeutig die Verantwortlichkeit des Umgangs mit dem "Autopiloten" drin.
    Das ist ja schön. Und was hat das jetzt damit zu run, dass:
    >>Tesla nennt es [...] Autopilot.
    >Nein, tut Tesla nicht.

    Doch, tun sie. Ganz einfache Sache. Dass die da nicht reinschreiben "wir übernehmen jede Haftung" sollte auch irgendwie klar sein... das tut niemand.

  10. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: SJ 08.06.18 - 20:14

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Auto hat sogar 3 Fehler gemacht:

    Leider nicht.

    > 1) Es hat das vorausfahrende Fahrzeug verloren.

    Weiss nicht was du meinst mit vorausfahrende Fahrzeug verloren haben....

    > 2) Es ist zwar der Fahrbahnmarkierung gefolgt.

    Also alles richtig gemacht.

    > 3) Es hat ein fest stehendes Hindernis nicht erkannt.

    Darauf wird ja auch hingewiesen und mehrfach gesagt, Fahrer muss stets Kontrolle haben und den Verkehr überblicken.

    Also kein Fehler.

    > Das System hat eindeutig versagt.

    Nein, es hat nicht versagt.

    > Dabei spielt es keine Rolle ob dem Fahrer
    > die Problemstelle bekannt war oder nicht oder ob er vorher eingepennt ist
    > oder nicht.

    Doch, das spielt eine Rolle, weil es eben kein autonomes Fahrzeug ist.

    > Aber all das entbindet Tesla nicht aus ihrer Pflicht und befreit sie nicht
    > von ihrer Schuld.

    Der Autopilot hat funktioniert und ist der Fahrbahnmarkierung gefolgt. System hat funktioniert. Tesla ist aus dem Schneider.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  11. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: SJ 08.06.18 - 20:16

    Oberst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch, denn ein Auto soll einer Fahrbahn (!!!) folgen

    Und woran erkennt man eine Fahrbahn? Richtig, an der Markierung.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  12. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: SJ 08.06.18 - 20:17

    muhQ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und von Tesla wird beworben, dass der Autopilot "ohne Fahrereingriff" die
    > Spur halten kann, was in dem Video von dir widerlegt wird.

    In dem Video sieht man ja gerade wie er die Spur halten kann. Dass hier die Markierung falsch ist, liegt nicht an Tesla...

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  13. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: SJ 08.06.18 - 20:20

    Nightdive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbstverständlich ist hier Tesla einen sehr großen Anteil an der Schuld zu
    > geben.

    Selbstverständlich nicht. Wieso auch?


    > Wenn das Auto erkennt das der Fahrer seine Hände nicht mehr am Lenkrad hat
    > und der Autopilot nicht mehr sicher steuern kann, dann muss das Auto bis
    > zum Stillstand verlangsamen und eventuell die Warnblinkanlage einschalten.

    Mein Fahrzeug unternimmt auch nichts, wenn ich die Hände nicht am Lenkrad habe... baue ich einen Unfall, ist sicherlich nicht mein Fahrzeughersteller Schuld.

    Der Autopilot hat die Markierungen erkannt und ist denen gefolgt.

    > Der Wagen hat beschleunigt und das ist grob fahrlässig und müsste zum
    > sofortigen Rückruf der Autopiloten Funktion führen.

    Wieso? Richtgeschwindigkeit war höher. WEgen dem vorausfahrenden Fahrzeug was langsamer unterwegs war, hat der Autopilot das Tempo angepasst. Also die Bahn wieder frei war, hat er auf die Richtgeschwindigkeit beschleunigt..... Gemäss deiner Auffassung dürft man dann wohl auch alles Assistenzsystem in Mercedes, BMW, Audi, VW etc. abschalten....

    > Selbstverständlich gibt es noch Pedale und ein Lenkrad wenn man ein Auto
    > verkauft das nicht ausschließlich autonom fährt .

    Im Handel werden meines Wissens nach keine autonomen Fahrzeuge angeobten.


    > Was für ein Blödsinn in
    > dieser Diskussion so ein pseudo Begründung zu nennen.

    So wie dein Beitrag?

    > Es wird Zeit, das für solche groben Softwarefehler die Entscheider bei
    > Tesla bestraft werden.

    Wüsste nicht von welchem Softwarefehler du sprichst.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  14. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: SJ 08.06.18 - 20:24

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das System besteht aus mehreren Einzelsystemen. Darunter ein
    > Abstandsregelautomat. Hindernisse zu erkennen ist die Grundvoraussetzung
    > für die Funktionsweise. Das schließt unbewegliche Hindernisse mit ein! Das
    > muss man nun nicht wirklich noch explizit erwähnen.

    Yadda yadda yadda, also keine eigentliche Antwort.

    > Das "NICHT" Erkennen eines Hindernisses ist also kein Fehler? Hoch
    > interessant. Ich frage mich wie es dann überhaupt ein vorausfahrendes
    > Fahrzeug erkennen kann, wenn es keine "Hindernisse" erkennen können muss.

    Stichwort: "stehend"

    > Im übrigen. Die Fahrbahnmarkierung selbst ist nicht falsch. Evtl.
    > verwirrend, aber nicht falsch. Wenn man dem Verlauf folgt ist sie sogar
    > nicht einmal verwirrend. Sondern sehr eindeutig. Wir haben die gleichen
    > Markierungen an praktisch allen Kreuzungspunkten auf unseren Straßen. Wir
    > malen nur öfter noch Diagonale Streifen rein um es eindeutiger zu machen ->
    > "hier keine Fahrbahn".

    Die Markierung ist nicht verwirrend, sondern falsch. Nur weil es hier auch gemacht wird, macht es das nicht richtig.

    > Stimmt... ein vorausfahrendes Fahrzeug zu verlieren

    Was wurde da verloren?

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  15. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: SJ 08.06.18 - 20:26

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >>Tesla nennt es doch selbst schon die ganze Zeit autonomes fahren und
    > Autopilot.
    > >Nein, tut Tesla nicht.
    >
    > Wie nennst du denn dann das hier?

    "Volles Potenzial für autonomes Fahren"

    ich habs dir hervorgehoben.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.06.18 20:33 durch sfe (Golem.de).

  16. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: SJ 08.06.18 - 20:27

    Nightdive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das hat das Auto doch erkannt daß der Fahrer seine Hände nicht am Lenkrad
    > hat. Wieso verlangsamt es nicht zwangsweise langsam bis zum stillstand.?

    Mein Auto hält auch nicht an, wenn ich die Hände nicht am Lenkrad habe...

    > Entweder es kann autonom fahren ohne Fehler wie ibei diesem Unfall oder das
    > System muss sicherstellen daß der Fahrer seine Hände auch am Lenkrad hat.

    Tesla hat keine autonomen Fahrzeug im Verkauf.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  17. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: tingelchen 08.06.18 - 20:33

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tingelchen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Das System besteht aus mehreren Einzelsystemen. Darunter ein
    > > Abstandsregelautomat. Hindernisse zu erkennen ist die Grundvoraussetzung
    > > für die Funktionsweise. Das schließt unbewegliche Hindernisse mit ein!
    > Das
    > > muss man nun nicht wirklich noch explizit erwähnen.
    >
    > Yadda yadda yadda, also keine eigentliche Antwort.
    >
    > > Das "NICHT" Erkennen eines Hindernisses ist also kein Fehler? Hoch
    > > interessant. Ich frage mich wie es dann überhaupt ein vorausfahrendes
    > > Fahrzeug erkennen kann, wenn es keine "Hindernisse" erkennen können
    > muss.
    >
    > Stichwort: "stehend"
    >
    Stimmt... ein sich bewegendes Hindernis ist auch etwas komplett anderes als ein sich bewegendes Hindernis. *kopftisch*

    > > Im übrigen. Die Fahrbahnmarkierung selbst ist nicht falsch. Evtl.
    > > verwirrend, aber nicht falsch. Wenn man dem Verlauf folgt ist sie sogar
    > > nicht einmal verwirrend. Sondern sehr eindeutig. Wir haben die gleichen
    > > Markierungen an praktisch allen Kreuzungspunkten auf unseren Straßen.
    > Wir
    > > malen nur öfter noch Diagonale Streifen rein um es eindeutiger zu machen
    > ->
    > > "hier keine Fahrbahn".
    >
    > Die Markierung ist nicht verwirrend, sondern falsch. Nur weil es hier auch
    > gemacht wird, macht es das nicht richtig.
    >
    Und was ist an der Markierung so falsch? Welche würdest du denn aufmalen? Hast du dir überhaupt mal die Stelle angesehen und die paar hundert Meter davor auch? Ich hab ehrlich gesagt keinen Dunst was an der Markierung "falsch" sein soll.

    Ich bitte um Aufklärung.

    > > Stimmt... ein vorausfahrendes Fahrzeug zu verlieren
    >
    > Was wurde da verloren?
    >
    Steht im Artikel.

  18. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: tingelchen 08.06.18 - 20:40

    Nicht nur die Realität so hindrehen wie man es möchte sondern auch noch die Zitate passend schneiden. Du arbeitest bei der Bild? ^^

    Nur so als Beispiel:
    Einer Markierung zu folgen, wenn es die falsche ist, ist und bleibt ein Fehler. Ein System welches die Spur halten soll und nicht in der Lage ist die Straße richtig zu erfassen (dazu gehört auch die *richtige* Erkennung der *richtigen* Straßenmarkierung) ist fehlerhaft.

    So als Hinweis:
    Das halten *und* folgen der Fahrbahn ist Grundvoraussetzung für einen Autopiloten als auch einem autonomen System für den Straßenverkehr.

  19. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: SJ 08.06.18 - 20:41

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht nur die Realität so hindrehen wie man es möchte

    Dito.


    > Nur so als Beispiel:
    > Einer Markierung zu folgen, wenn es die falsche ist, ist und bleibt ein
    > Fehler.

    Falsch.


    > Das halten *und* folgen der Fahrbahn ist Grundvoraussetzung für einen
    > Autopiloten

    Wieso? Und der Tesla ist der markierten Fahrbahn gefolgt.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  20. Re: "Nach Angaben seiner Angehörigen..."

    Autor: SJ 08.06.18 - 20:43

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Stichwort: "stehend"
    > >
    > Stimmt... ein sich bewegendes Hindernis ist auch etwas komplett anderes als
    > ein sich bewegendes Hindernis. *kopftisch*

    Muss man das jetzt verstehen, was du eigentlich Aussagen willst?

    > Und was ist an der Markierung so falsch?

    Sollte man sowas nicht in der Fahrschule lernen?

    --
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