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Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

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  1. Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: windbeutel 08.06.18 - 11:57

    Woher weiß man denn als Fahrer, dass das Auto plötzlich auf etwas anderes "zielt"?

    Ich kann die Entscheidung des Fahrzeugs doch gar nicht infrage stellen, wenn ich sie nicht kenne.
    Das Teil fährt 19 Minuten vorschriftsmäßig vor sich hin und entscheidet dann, dass es in 4 Sekunden irgendwo gegen crashen will.

  2. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: Vinnie 08.06.18 - 12:08

    „Eine Sekunde später zog das Auto jedoch nach links„

    8 minus 1 macht 7.

    6 sekunden vor dem Afprall das Lenkrad in der Hand, passt zur Reaktionszeit.

    Fahrer bemerkt Pkw verliert das Ziel. Eine Sekunde um die Hand ans Lenkrad zu bewegen.

    ich vermute mal hier wollte er nach seiner Korrektur das Pkw wieder Autonom schalten. Doch sofort zieht der Wagen wieder weg. nun wirds knapp!

    ich vermute der Fehler liegt eindeutig bei Tesla hier, die sollten einstellen das zwischen aussschalten des Autopilots und wieder einschalten mindestens 30 Sekunden sein sollen.

    auch sollte dort eine Anzeige sein was der Autopilot detektiert und wohin er fahren wirf, dann sieht ja der Fahrer den Fehler bevor er gemacht wird.

    aber ein Display mit diesen Angaben von 30USD aus China ist dann zu teuer im Einbau denke ich mal.

  3. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: Chondremos 08.06.18 - 12:09

    Ich weiß nicht wie das bei Tesla ist aber in einem Mietwagen (VW Touran) wurde mir bei aktivem adaptiven Tempomat im Display angezeigt, ob ein Auto erkannt wurde und ob es sich in der Sicherheitsabstandszone befindet oder nicht. Man konnte somit immer genau sehen, ob das Auto ein vorausfahrendes Auto erkannt hat oder frei sein eingestelltes Temp fährt ohne Vordermann.

  4. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: JensM 08.06.18 - 12:15

    windbeutel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher weiß man denn als Fahrer, dass das Auto plötzlich auf etwas anderes
    > "zielt"?
    >
    > Ich kann die Entscheidung des Fahrzeugs doch gar nicht infrage stellen,
    > wenn ich sie nicht kenne.
    > Das Teil fährt 19 Minuten vorschriftsmäßig vor sich hin und entscheidet
    > dann, dass es in 4 Sekunden irgendwo gegen crashen will.

    Als Autofahrer musst Du permanent Aufmerksam sein. Egal ob Du nen alten Karren fährst, ob Du Abstandsregelautomatik hast oder so einen "Autopiloten". Und das scheint genau das Problem zu sein. Bis zu den "simplen" Assistenzsystemen, bei denen die Menschen vestanden haben, dass sie nur unterstützten, scheinen sie bei "autonomen Fahrfunktionen" davon auszugehen, dass das Auto alles selbst macht.

    Automatik statt selbst schalten, Tempomat statt Fuß auf dem Gaspedal lassen, Spurhalteassitent, alles Dinge die einen entlasten aber man muss trotzdem rausschauen und in Sekundenbruchteilen reagieren wenn etwas unerwartetes passiert.

    Da sehe ich auch Deinen Punkt, dass es sicher schwierig für einen Menschen ist, wenn das Auto Minuten oder Stundenlang selbst fahren kann, noch mental sich klar zu machen, dass das nur Fuß-/Handbewegungen erspart aber man ansonsten noch vollständiger Autofahrer ist.

  5. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: count 08.06.18 - 12:21

    windbeutel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher weiß man denn als Fahrer, dass das Auto plötzlich auf etwas anderes
    > "zielt"?
    > Ich kann die Entscheidung des Fahrzeugs doch gar nicht infrage stellen,
    > wenn ich sie nicht kenne.
    > Das Teil fährt 19 Minuten vorschriftsmäßig vor sich hin und entscheidet
    > dann, dass es in 4 Sekunden irgendwo gegen crashen will.

    Du siehst doch, daß du nicht mehr der Spur folgst bzw. daß das Auto direkt auf ein Hindernis zusteuerst. Es ist eben kein Autopilot, sondern ein Spurhalteassistent mit Abstandstempomat. Also Hände schön am Lenkrad lassen und aufmerksam sein.

    Am Handy Nachrichten schreiben und im Internet surfen oder ein Buch lesen geht natürlich nicht! Das ist ja auch der Grund, warum andere Hersteller, die ähnliche Funktionen bieten, den Fahrer in relativ kurzen Abständen zwingen, die Hände am Lenkrad zu haben. Notfalls wird gebremst. Das ist auch durchaus sinnvoll, da alle Untersuchungen zeigen, daß die Reaktionszeiten der Fahrer, die solche Funktionen über längere Zeit nutzen, sehr lang sind, wenn sie sich nicht auf die Straße konzentrieren müssen und dann übernehmen sollen.

    Leider sind solche Erkenntnisse, obwohl sie Tesla natürlich bekannt sind, Tesla anscheinend vollkommen egal. Und DAS ist der Hauptkritikpunkt an Tesla und ihrem "Autopiloten". Nicht daß manchmal etwas nicht richtig erkannt wird, ist das Problem. Denn Technik kann ausfallen oder auch mal schlecht funktionieren. Aber genau deshalb muss man eben den Fahrer "zwingen", aufmerksam zu bleiben und die Hände am Lenkrad zu lassen.

    Was Tesla, wie man sieht, nicht im geringsten tut. Es wird ja nicht mal überprüft, ob überhaupt jemand auf dem Fahrersitz sitzt! Man kann problemlos den Autopilot einschalten und sich auf die Rückbank begeben. Gibt ja genügend Videos bei Youtube.

  6. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: Quantium40 08.06.18 - 12:31

    count schrieb:
    > Es ist eben kein Autopilot, sondern ein Spurhalteassistent mit Abstandstempomat.
    Wieso sollte das kein Autopilot sein?
    Selbst bei Flugzeug-Autopiloten gibt es Varianten von einfach nur stur geradeaus auf Zielpunkt bis hin zu ersetzt den Piloten nahezu komplett.

  7. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: Nullmodem 08.06.18 - 12:41

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > count schrieb:
    > > Es ist eben kein Autopilot, sondern ein Spurhalteassistent mit
    > Abstandstempomat.
    > Wieso sollte das kein Autopilot sein?
    > Selbst bei Flugzeug-Autopiloten gibt es Varianten von einfach nur stur
    > geradeaus auf Zielpunkt bis hin zu ersetzt den Piloten nahezu komplett.
    In der Luft sind in der Regel keine Spurteiler im Weg.

    nm

  8. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: Dwalinn 08.06.18 - 12:48

    >Als Autofahrer musst Du permanent Aufmerksam sein. Egal ob Du nen alten Karren fährst, ob Du Abstandsregelautomatik hast oder so einen "Autopiloten".

    Das stimmt in der Realität ist das schwer machbar. Mal ist man eine Sekunde vom Radio abgelenkt, mal konzentriert man sich auf einen anderen teil der Straße (beispielsweise auf den Rückspiegel) oder man ist einfach kurz abgelenkt weil man Niesen muss.

    Das Problem ist, all die Dinge sind gefährlich und können zu einen Unfall führen wenn vor einem etwas passiert (etwas läuft auf die Straße oder der Vordermann bremst) im Normalfall ist die Wahrscheinlichkeit aber ziemlich klein das etwas ausgerechnet in dieser kurzen Zeit passiert.
    Der Tesla hingegen hat nicht einfach nur ein Hindernis übersehen sondern er hat aktiv darauf zugesteuert.

  9. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: SJ 08.06.18 - 13:23

    Natürlich ist es ein Autopilot.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  10. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: Prokopfverbrauch 08.06.18 - 13:31

    Für mich zeigt dieser Unfall ein aktuelles Kernproblem des autonomen Fahrens.

    Solange der Fahrer immer noch verantwortlich ist, und immer aufmerksam sein muss, stellt ein hoher Grad an "Autonomie" einen teilweise negativen Effekt dar. Dadurch dass der Fahrer eigentlich kaum etwas motorisch machen muss (lenken, gas, bremse, schalten) so ist es zwangsläufig schwieriger sich auf das Fahrgeschehen zu konzentrieren.

    Das kannt denke ich jeder, in langen, trockenen Vorträgen, da nickt man halt schnell ein oder tagträumt. Man ist nicht bei der Sache, auch wenn man nicht sich durch handy oder sonstwas ablenkt. Und langes Autofahren kann wie so ein Vortrag sein. Das lenken, gas geben und bremsen hält einen da Wach und gewissermaßen fokussiert auf das Geschehen.

    Ich will da jetzt auch nicht zu sehr das nur auf Tesla beziehen, das ist schon ein gesellschaftliches Thema. "Man" macht es sich schon leicht zu sagen "das sind alles schöne und tolle Assistenzsysteme die dich in 97% der Fälle komplett entlasten, aber dann bei den Restlichen 3 % musst du dann top anwesend sein." Auch wenn man dann "im Recht ist" weiß man, welche Problematik bei einem normalen Menschen eben ausgelöst wird. Er verlässt sich dann doch auf das System, weil er teilweise eben ohne die "Beschäftigung" einfach sich nicht lang genug auf die Straße fokussieren kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.06.18 13:35 durch Prokopfverbrauch.

  11. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: Tautologiker 08.06.18 - 13:44

    windbeutel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher weiß man denn als Fahrer, dass das Auto plötzlich auf etwas anderes
    > "zielt"?
    >
    > Ich kann die Entscheidung des Fahrzeugs doch gar nicht infrage stellen,
    > wenn ich sie nicht kenne.
    > Das Teil fährt 19 Minuten vorschriftsmäßig vor sich hin und entscheidet
    > dann, dass es in 4 Sekunden irgendwo gegen crashen will.

    Und genau deshalb sehe ich diese teilautonomen Autos extrem skeptisch. Theoretisch musst Du die Kiste zu jedem Zeitpunkt komplett überwachen, um sofort wieder die Kontrolle übernehmen zu können. Das schafft ein Mensch aber gar nicht, weil die Kombination aus Monotonie ("passiert nix") und Konzentration uns schlicht überfordert.

    Wenn ich selbst fahre, dann muss ich ständig konzentriert sein, sonst lande ich im nächsten Gebüsch. Da muss ich aber auch ständig etwas machen, und deshalb funktioniert das mit der Konzentration auch. (Genau aus diesem Grund, bzw. dem Gegenteil davon, passieren z.B. in Australien auf der 90 mile straight so viele Unfälle: 150 km schnurgeradeaus, keine anderen Autos, keinerlei Abwechslung in der Landschaft. Die Leute schlafen schlicht ein beim Fahren).

    Ich habe nichts gegen Assistenzsysteme. Aber solange die Technik nicht zu 100% autonom und ohne menschliche Überwachung funktioniert, mache ich um sowas wie den "Autopiloten" von Tesla einen weiten Bogen -- eben weil ein Mensch das Ding gar nicht konstant überwachen kann.

    "Autopilot" ist als Begriff meiner Meinung nach für dieses System auch ein gigantischer Griff ins Klo. Marketingtechnisch zunächst mal geil, aber der Begriff weckt eben Erwartungen, die das System nicht erfüllen kann. Und das fällt Tesla jetzt mächtig auf die Füße, weil die Leute wegen dieses Systems krepieren.

  12. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: Beliar 08.06.18 - 15:22

    Je nachdem in welcher Phase des Flugs man gerade ist könnte aber auch mal ein Berg im Weg sein ;) (oder ganz selten auch mal andere Flugzeuge - wobei es gegen letzteres - je nach alter des Flugzeugs - schon länger Absicherungen gibt, die nicht erst in letzter Sekunde Alarm schlagen).

  13. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: ChMu 08.06.18 - 15:40

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Tesla hingegen hat nicht einfach nur ein Hindernis übersehen sondern er
    > hat aktiv darauf zugesteuert.

    Dabei setzt du voraus, wie andere auch, das der Wagen ein Hindernis sucht? Dem ist nicht der Fall. Ganz im Gegenteil, der Spurteiler spielt keine Rolle, das kann auch ein stehendes Auto oder ne Pommesbude sein. Das sieht der nicht, soll er auch gar nicht, das kommt, wenn, in der naechsten Phase.
    Momentan folgt er dem Vordermann und haellt die Spur. Vobei die Spur Vorrang hat. Bremst der Vordermann, bremst auch der Tesla. Bremst der Vordermann vom Vordermann, bremst der Tesla ebenfalls schon, manchmal noch bevor der Vordermann reagiert hat.

    Hier fuhr der Vordermann nach rechts weiter, der Wagen sieht gleichzeitig eine NEUE Linie auf der Fahrbahn und folgt der natuerlich. Also genau das, was er machen soll. Das diese Linie falsch war und in den Poller fuehrt, kann der Wagen nicht wissen, dafuer ist der Fahrer da.

    Scheinbar sind aber auch menschliche Fahrer ganz ohne Autopilot damit ueberfordert, wie auch im Artikel erwaehnt gab es bereits ein paar Tage vorher an der gleichen Stelle ebenfalls einen Unfall, aus genau dem selben Grund, es sieht aus als ob sich die Fahrbahnen trennen und jemand ist in den Poller gerast, so schlimm das der Aufprall Poller zerstoert wurde.

    Es gab uebrigends zwei weitere Unfaelle an der Stelle, noch frueher und Beschwerden das die Fahrbahn Markierung nicht gerichtet wurde. Aber die Reparaturen haben sich eben ein paar Monate in die Laenge gezogen. Ueber die beiden anderen Toten und 3 zT Schwer Verletzte wurde uebrigends nicht berichtet. Ohne Tesla in der Ueberschrift lohnt sich das scheinbar nicht.

  14. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: Tautologiker 08.06.18 - 15:58

    > Es gab uebrigends zwei weitere Unfaelle an der Stelle, noch frueher und
    > Beschwerden das die Fahrbahn Markierung nicht gerichtet wurde. Aber die
    > Reparaturen haben sich eben ein paar Monate in die Laenge gezogen. Ueber
    > die beiden anderen Toten und 3 zT Schwer Verletzte wurde uebrigends nicht
    > berichtet. Ohne Tesla in der Ueberschrift lohnt sich das scheinbar nicht.

    Natürlich nicht. Es gibt Tausende Verkehrstote pro Tag, das sind keine Nachrichten. Es sind allerdings schon Nachrichten, wenn der Tod "durch den Einsatz neuer Technologien" eintrat (ja, ich hab das bewusst so vage geschrieben).

    Eventuell hätte es aber als Kontext bzw. Zusatzinfo in den Artikel gepasst.

  15. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: SJ 08.06.18 - 15:58

    Soviel geballte Fakten auf einen Haufen wird eine bestimmte Klientel hier drinnen verwirren. Aber danke für die schöne Zusammenfassung.

    Darüber hinaus wäre noch zu erwähnen, dass Familienmitglieder gesagt haben, dass der Verunfallte sich zuvor darüber beschwert habe, dass der Autopilot an dieser Stelle ja nicht sauber funktioniert...

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  16. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: dEEkAy 08.06.18 - 18:47

    windbeutel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher weiß man denn als Fahrer, dass das Auto plötzlich auf etwas anderes
    > "zielt"?
    >
    > Ich kann die Entscheidung des Fahrzeugs doch gar nicht infrage stellen,
    > wenn ich sie nicht kenne.
    > Das Teil fährt 19 Minuten vorschriftsmäßig vor sich hin und entscheidet
    > dann, dass es in 4 Sekunden irgendwo gegen crashen will.

    Sieh dir mal dieses Video an. Ist an der selben Stelle aufgenommen.
    https://www.youtube.com/watch?v=6QCF8tVqM3I

    Es gibt auch noch eins einige Zeit später nach einem SW Update. Wer also sowas nicht mitbekommt beim Autofahren ist einfach nicht bei der Sache.

    Glaube das hier ist das nach dem SW Update:
    https://www.youtube.com/watch?v=6zK2Om8Q0IA



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.06.18 18:48 durch dEEkAy.

  17. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: bepe4711 08.06.18 - 19:44

    Prokopfverbrauch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für mich zeigt dieser Unfall ein aktuelles Kernproblem des autonomen
    > Fahrens.
    >
    > Solange der Fahrer immer noch verantwortlich ist, und immer aufmerksam sein
    > muss,

    Falsch. Das ist ein Widerspruch und eine (vielleicht die) Ursache für viele Probleme bei den Assistenzsystemen. Viele sind unfähig zwischen autonomen Fahren und dem automatischen Agieren von Assistenzsystemen zu unterscheiden.

    Es gibt keine autonomen Fahrzeuge in privater Hand. Dieser Unfall zeigt null Komma nix zu dem Thema.

  18. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: SJ 08.06.18 - 20:04

    bepe4711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es gibt keine autonomen Fahrzeuge in privater Hand.

    Doch, Google, Wymo, Uber etc. haben/hatten alles autnome Autos und das sind private Unternehmen - also in privater Hand.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  19. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: robbyflobby 08.06.18 - 20:48

    Beliar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Je nachdem in welcher Phase des Flugs man gerade ist könnte aber auch mal
    > ein Berg im Weg sein ;) (oder ganz selten auch mal andere Flugzeuge - wobei
    > es gegen letzteres - je nach alter des Flugzeugs - schon länger
    > Absicherungen gibt, die nicht erst in letzter Sekunde Alarm schlagen).

    In modernen Flugzeugen ist der Autopilot mit dem Flightmanagement System gekoppelt. Damit werden die Wegpunkte und Höhen automatisch angeflogen.

    Wie dem auch sei, der Vergleich zwischen Flugzeug und PKW ist einer zwischen Äpfel und Birnen. Daher hätte Tesla nie den Begriff Autopilot verwenden sollen. Es ist auch egal, was der Autopilot im Flugzeug wirklich tut, sondern was es den meisten Kunden beim Tesla suggeriert.

  20. Re: Was für Möglichkeiten hat man denn da als Fahrer?

    Autor: Hotohori 08.06.18 - 21:13

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gab uebrigends zwei weitere Unfaelle an der Stelle, noch frueher und
    > Beschwerden das die Fahrbahn Markierung nicht gerichtet wurde. Aber die
    > Reparaturen haben sich eben ein paar Monate in die Laenge gezogen. Ueber
    > die beiden anderen Toten und 3 zT Schwer Verletzte wurde uebrigends nicht
    > berichtet. Ohne Tesla in der Ueberschrift lohnt sich das scheinbar nicht.

    Also das empfinde ich nicht gerade als unwichtige Zusatzinfo. Wenn man schon als Seite wie Golem über Tesla berichten will, dann sollte man auch solche Infos mit geben, das stellt das Ganze nämlich gleich völlig anders dar.

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