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Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

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  1. Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: dabbes 25.09.15 - 10:33

    Wenn der Chef / Abteilungsleiter ankommt und sagt: "Programmiert eine Funktion, die auf dem Prüfstand alle nötigen Werte liefert und implementiert einen Abschaltmechanismus, damit wir messen können, wie gut unsere Motoren wirklich sind".

    Woher soll nun der "kleine" Entwickler wissen, dass das später mal Missbraucht wird?
    Kann er garnicht.

    Evtl. ist diese Abschaltung auch dazu da, die maximale Belastung eines Motors zu ermitteln. Da gäbe es noch 1000 andere Erklärungen.

    Das jetzt kollektiv auf eine Branche zu schieben ist jedenfalls nicht richtig.

  2. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: tonictrinker 25.09.15 - 10:43

    Es ist tatsächlich so, dass auch viele Diagnosefunktionen programmiert werden, die nicht prinzipiell illegal sind.

    Andererseits muss man sagen, dass die sich jetzt empörende Politik erst die Voraussetzungen für den Betrug geschaffen hat. In Deutschland nehmen alle Hersteller ihre Verbrauchprüfungen selbst vor. Der NEFZ lädt zur Manipulation geradezu ein und wird schon seit seiner Einführung stark kritisiert. Wie üblich war das aber nie ein Grund schnell einen neuen Zyklus zu verabschieden, welcher sich an der Realität orientiert.

    Gerade die deutschen Hersteller haben in Europa eine erdrückend starke Lobby.
    Dass der Herr Dobrindt es jetzt wagt überrascht zu tun ist mindestens genauso heuchlerisch.

  3. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: foho 25.09.15 - 10:44

    So seh ich das auch, dem einfachen Programmierer kann man das garnicht anlasten weil der einfach keinen Ahnung hat was das stück code das er da schreibt eigentlich später macht. das fängt schon hier bei der DB-Administration an das die linke Hand nicht weiß was die rechte macht.
    wobei diese Argumentationskette wiederum unweigerlich zur "wer tötet menschen? waffen oder menschen?"-geschichte mutiert.

  4. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: RedRanger 25.09.15 - 10:54

    Na, ich denke, "Entwickler" wurde hier stellvertretend für eine ganze Branche bzw einen Zuliefererzweig genannt.

    In einem Projekt sollte es zumindest einen Projektleiter oder Manager geben, der den Überblick behält. Dem müsste das dann auch auffallen, dass Manipulationsmöglichkeiten geschaffen wurden.

    Allerdings ist für mich deren Arbeit erledigt, wenn sie den Autohersteller/Auftraggeber eindeutig darauf hinweisen und das auch protokolliert wird. Und ich meine.

    Irgendwo wird das auch jetzt schon stehen. Schließlich muss es ja auch Projektbeschreibungen, Lastenhefte, SOWs oder sonst was gegeben haben. Der Autohersteller sagt ja nicht "programmiert mal unser Motorzeug" und die Entwickler/Dienstleister basteln drauf los.

  5. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: Slartie 25.09.15 - 11:46

    Also wenn ein Entwickler nicht in der Lage ist, die Implikationen einer Routine zu erkennen, die dediziert dafür geschaffen wird, um zu erkennen, ob sich ein Wagen auf einem Rollenprüfstand befindet oder im echten Verkehr unterwegs ist...dann hat er seinen Job verfehlt. Bei steigender Gesamtkomplexität der Software-Systeme wird es heutzutage immer wichtiger, dass ein Entwickler selbst dann, wenn er nur ein kleines Rädchen des Gesamtwerks erschafft, über die unmittelbaren Auswirkungen dieses Rädchens und die Art der Integration in das Gesamtwerk Bescheid weiß bzw. diese Aspekte aktiv mitgestaltet. Die passenden Schlagwörter aus der Buzzword-Grabbelkiste sind "DevOps" bzw. "Full Stack Developer".

    Sich hinter Interfaces und Spezifikationen zu verschanzen und den fachlichen Gründen für die Notwendigkeit irgendwelcher zu implementierenden Funktionen blanke Ignoranz entgegenzubringen ist eine Denke, mit der mittelmäßige bis schlechte Entwickler ihre mangelnden Fähigkeiten zum Verständnis von hochkomplexen Systemen zu kaschieren versuchen. Die etwas besseren tun dabei sogar noch so, als wäre das eine Tugend, weil sie ja Encapsulation und Komponentisierung fördern würden. Die tatsächliche Creme de la Creme ist aber in der Lage, klare Schnittstellen und Zuständigkeiten innerhalb eines Software-Systems zu definieren und einzuhalten, ohne dabei den Blick für das "Große Ganze" zu verlieren.

    Und ein solcher, guter und erfahrener Entwickler muss nicht lange darüber nachdenken, was wohl mit einer Routine nach oben beschriebenem Muster im "Großen Ganzen" bezweckt werden wird - das kann kaum legal sein. Also waren die involvierten Entwickler entweder unfähig (ist nicht so selten; nach meinen dargelegten Maßstäben ist die große Mehrzahl der professionellen Software-Entwickler eher von mäßiger Qualifikation) oder wussten, was sie tun, und sind schon in gewisser Weise mitverantwortlich.

    Sehr wichtig ist aber auch: die Mitverantwortung der Entwickler hat in meinen Augen enge Grenzen. Für das Tragen der Haupt-Verantwortung sind die Entscheider in deutlich höheren Hierarchie- und Gehalts-Klassen zuständig, die das entsprechende Vorgehen angeordnet haben.

  6. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: Stippe 25.09.15 - 11:56

    Ich tue mir schwer hier den Entwicklern Verantwortung (auch teilweise) anzulasten.

    Klar erkennt ein guter Entwickler was man damit alles machen kann. Für mich ist das aber eine Zweckentfremdung die der Entwickler eben nicht zu verantworten hat.

    Davon ab ist man als Arbeitnehmer weisungsgebunden und eine Arbeitsanweisung nicht zu befolgen, weil man das geforderte für illegale Zwecke nutzen _könnte_ befreit einen nicht davon.

  7. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: kylecorver 25.09.15 - 11:57

    Ich glaub da hat jemand keine Ahnung, wie so ne Software im Auto aufgebaut ist und vorallem programmiert wird ... das ist kein normales 'Softwareprojekt' ..

  8. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: Slartie 25.09.15 - 12:04

    kylecorver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaub da hat jemand keine Ahnung, wie so ne Software im Auto aufgebaut
    > ist und vorallem programmiert wird ... das ist kein normales
    > 'Softwareprojekt' ..

    Stimmt. Es ist schlimmer als jedes "normale" Softwareprojekt. Zumindest wenn man den wenigen detaillierten Analysen über derartige Software glauben kann, die es gibt - vor ein paar Jahren hatte Toyota mal einen heftigen Lawsuit am Hals wegen Autos, die ohne Willen des Fahrers Vollgas gegeben haben, wobei sich im Rahmen dieser Rechtsstreits interessante Einblicke in die Interna der zugehörigen Motorsteuerungssoftware ergeben haben. Kurz gesagt: Spaghetti-Code at its best.

    Ich empfehle jedem Interessierten diesen Artikel zum Einstieg: http://www.safetyresearch.net/blog/articles/toyota-unintended-acceleration-and-big-bowl-%E2%80%9Cspaghetti%E2%80%9D-code (die entsprechenden detaillierten Analysedokumente sind dort auch verlinkt).

  9. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: photoliner 25.09.15 - 12:36

    Ich finde es schon ein wenig beschämend, wie hier Entwickler zum Teil unter Generalverdacht gestellt werden. Hat jemand jemals die Steuerungssoftware gesehen? Weiß jemand, wie diese aufgebaut ist? Wenn jeder Entwickler einzelne Module zur Abfrage und zum Setzen von Werten beisteuert, muss das noch lange nicht heißen, dass er erkennen kann, wozu das Ganze missbraucht werden könnte.

    Es gibt viele gute Gründe einzelne Sensoren anzusprechen und in Kombination mit anderen Sensoren entsprechende Werte zu setzen. Vielleicht hat VauWeh auch eine nachgelagerte Wertschöpfungskette gehabt, die eine "illegale" Kombination einzelner Module erst möglich gemacht hat?!
    Wir wissen es nicht und werden es so schnell auch nicht erfahren. Irgendjemand wird über diesen Umstand gewusst haben, sonst wäre die Manipulation nicht passiert. An solche Leute ranzukommen ist aber ungleich schwieriger, als hier wilde Theorien, auch wenn sie IMHO sein mögen, zu veröffentlichen.

  10. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: dabbes 25.09.15 - 12:43

    Die Funktionen bzw. das Abschalten von Funktionen könnte zu Diagnosezwecken nötig sein, von daher kann man ja garkeine Warnung herausgeben.

  11. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: dabbes 25.09.15 - 12:51

    Deine Sichtweise ist sehr eingeschränkt.

    Ein Motor bzw. die Steuerung muss zu Testzwecken abschaltbar sein, um z. B. die grundlegende Charakteristik der Abgasentwicklung messen zu können. Wie soll man sonst feststellen, wie gut die Abgasminimierung mit verschiedenen Motoren und Einstellungen funktioniert?

    Deine Mutmaßung dass jeder gute Entwickler darin etwas illegales erkennen soll ist daher sehr weit her geholt.

    Die endgültige Freigabe der Programmierung der Geräte wird nicht von allen Entwicklern vorgenommen, sondern von nur sehr wenigen (in der Praxis 1-3 Leute). Und diese wenigen wissen definitv bescheid bzw. wer weiß schon was die noch an "Zusatzcode" implentieren. Aber das sind dann auch nicht die normalen Entwickler, sondern schon ein paar Gehaltsklassen höher angesiedelte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.15 12:52 durch dabbes.

  12. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: dabbes 25.09.15 - 12:53

    Missbraucht werden kann sowieso alles, das kann also nicht das Argument sein.

  13. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: Slartie 25.09.15 - 12:59

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Motor bzw. die Steuerung muss zu Testzwecken abschaltbar sein, um z. B.
    > die grundlegende Charakteristik der Abgasentwicklung messen zu können. Wie
    > soll man sonst feststellen, wie gut die Abgasminimierung mit verschiedenen
    > Motoren und Einstellungen funktioniert?

    Du lenkst vom eigentlichen Problem ab.

    Mit der Abschaltbarkeit durch einen manuellen Eingriff zu Diagnosezwecken hat niemand ein Problem. Das Problem ist, dass eine Routine gebaut wurde, die erkennt, wenn ein Auto auf dem Prüfstand für die Zulassungsprüfungen steht. Es gibt einfach keine nachvollziehbare Begründung für die Existenz einer solchen Routine, auch nicht für "Diagnosezwecke". Der ganze Sinn und Zweck von Prüfständen ist es, realitätsnahe, aber zwischen allen Autos vergleichbare Meßwerte zu ermitteln. Dafür muss sich ein Auto logischerweise auf dem Prüfstand exakt genau so wie auf der Straße verhalten. Das diktiert nicht nur die Logik, sondern es steht so auch klipp und klar in den Gesetzestexten. Es hat ihm einfach egal zu sein, dass es sich gerade auf einem Prüfstand befindet. Eine Routine, die diesen Umstand erkennt, ist somit im besten Fall sinnlos und im schlechtesten Fall der Anfang eines illegalen Betrugs - in jedem Fall aber nicht fachlich begründbar.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.15 13:00 durch Slartie.

  14. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: EddyErpel 25.09.15 - 13:15

    Es gibt sicherlich vollkommen normale und legale Anwendungen, die aktiv werden, wenn ein Fahrzeug auf dem Prüfstand ist. Vielleicht ist die Information für das ESP wichtig, vielleicht soll z.B. bei einem Porsche nicht der Heckspoiler auf dem Prüfstand ausfahren, um Niemand zu gefärden... Das wäre dann Modul A.

    Jetzt gibt es sicherlich Situationen, in denen man den Schadstoffausstoss gegenüber Normalbetrieb reduzieren möchte. Zum Beispiel an der Ampel. Das wäre Modul B.

    Jetzt programmiere ich also Modul C: Erkennung des Prüfstandes.
    Meine Information wird dann von Modul A verwendet.
    Finde ich jetzt nicht schlimm...
    Ich weiß auch von Modul B.
    Das ist auch nicht schlimm...

    Ob jetzt jemand B und C verknüpft, liegt sicher nicht in meiner Macht.

    Und erledigt ist das mit nem Einzeiler.
    Und wenn man es geschickt einbaut, findet das auch keiner so schnell.

    Insofern...

    P.S.: Ich glaube nicht, dass sich hier im Forum jemand bewegt, der die vollständige Software eines heutigen Fahrzeugs überblickt...

  15. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: Weltschneise 25.09.15 - 16:16

    Slartie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt einfach keine nachvollziehbare Begründung für die Existenz
    > einer solchen Routine, auch nicht für "Diagnosezwecke". Der ganze Sinn und
    > Zweck von Prüfständen ist es, realitätsnahe, aber zwischen allen Autos
    > vergleichbare Meßwerte zu ermitteln. Dafür muss sich ein Auto
    > logischerweise auf dem Prüfstand exakt genau so wie auf der Straße
    > verhalten. Das diktiert nicht nur die Logik, sondern es steht so auch klipp
    > und klar in den Gesetzestexten. Es hat ihm einfach egal zu sein, dass es
    > sich gerade auf einem Prüfstand befindet.

    Du bist weit von der Branche weg, oder? Der Beitrag von EddyErpel beschreibt nämlich wie dort gearbeitet wird. Das Auto ist weitaus vernetzter und mehr von Software gesteuert als sich die meisten vorstellen.

    Die Rollenprüfstandserkennung ist notwendig! Wenn dir im normalen Fahrbetrieb die Motorhaube aufgeht, dann gehen diverse System in Notlauf bzw in Crash-Vorbereitung.

    Auf dem Rollenprüstand ist die Motorhaube meist offen, irgendwie muss man die Messgeräte ja in den Motorraum bekommen. Und gäbe es die Rollenprüfstandserkennung nicht, würden sämtliche Tests im Notlauf durchgeführt werden. Damit bekommst du eben nicht die geforderte Realitätsnähe.

    Es geht aber nicht nur um die Motorhaube, auch das ESP braucht das Signal damit es die sich nicht drehenden Hinterräder nicht fehlerhaft als blockierend erkennt. Die Stoßdämpfer dürfen sich mit den Unwuchten der Rollen nicht aufschwingen damit sich die Befestigungsschrauben nicht lockern. Der Klimakompressor darf nicht auf maximale Leistung zu gehen da er keinen Fahrtwind bekommt (der glaubt ja, dass sich das Fahrzeug bewegt) um ein Bersten zu verhindern.

    Und so geht es weiter durch alle 50 Steuergeräte hindurch.

  16. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: a user 25.09.15 - 18:21

    Stippe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich tue mir schwer hier den Entwicklern Verantwortung (auch teilweise)
    > anzulasten.
    >
    > Klar erkennt ein guter Entwickler was man damit alles machen kann. Für mich
    > ist das aber eine Zweckentfremdung die der Entwickler eben nicht zu
    > verantworten hat.
    >
    > Davon ab ist man als Arbeitnehmer weisungsgebunden und eine
    > Arbeitsanweisung nicht zu befolgen, weil man das geforderte für illegale
    > Zwecke nutzen _könnte_ befreit einen nicht davon.

    Irgend ein Entwickler muss die Funktion programmiert haben : if( blabla ) then TEST
    Da geht es nicht um das Erkennen einer Zweckentfremdung!

  17. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: Stippe 28.09.15 - 10:06

    Und wo genau erkennt der Entwickler da jetzt, dass VW damit einen Betrug begehen möchte und das ganze nicht nur für irgendwelche wie auch immer gearteten Testzwecke bestimmt ist?

    Weder die Funktion selbst, noch deren Einsatz (unter bestimmten Umständen) ist illegal. Das was am Ende damit gemacht wurde ist es, keine Frage, aber das weiß man eben vorher nicht.

  18. Re: Wie soll man als Entwickler das "illegale" erkennen?

    Autor: eineFrau 30.09.15 - 11:48

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn der Chef / Abteilungsleiter ankommt und sagt: "Programmiert eine
    > Funktion, die auf dem Prüfstand alle nötigen Werte liefert und
    > implementiert einen Abschaltmechanismus, damit wir messen können, wie gut
    > unsere Motoren wirklich sind".
    >
    > Woher soll nun der "kleine" Entwickler wissen, dass das später mal
    > Missbraucht wird?
    > Kann er garnicht.

    Richtig!
    Aber ist doch viel schöner, Rundumschläge zu verteilen ^^

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