Über 2,1 Tonnen - so sieht die Mobilitätswende aus.

[Artchi]

Herrlich, schön die Straßen kaputt machen, die Parkhäuser zum Einsturz bringen, mit 2.172 kg.

Und Vmax lächerliche 180 km/h. Kauft doch keiner:

Fährt sich bestimmt "sportlich"; der Panzer. :-D



2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.24 18:14 durch Artchi.

[berritorre]

Au backe...

[Chevarez]

Artchi schrieb:
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> Herrlich, schön die Straßen kaputt machen, die Parkhäuser zum Einsturz
> bringen, mit 2.172 kg.
>
> Und Vmax lächerliche 180 km/h. Kauft doch keiner:
>
> Fährt sich bestimmt "sportlich"; der Panzer. :-D

Sag mir, dass du keine Ahnung von E-Mobilität und Physik hast, ohne mir direkt zu sagen, dass du keine Ahnung von E-Mobilität und Physik hast. :-D

Gewicht spielt bei BEVs im gemittelten Fahrbetrieb dank Rekuperation kaum eine Rolle, wenn man nicht mit Extremfällen argumentiert. Denn auch hier wird Energie sinnvoll in eine verwendbare Form gewandelt, anstatt sie, wie beim Verbrenner die Regel in Wärmestrahlung umzusetzen.

Und, ja, Mehrgewicht ist schlecht für Straßen und natürlich auch Bauwerke. Allerdings reden wir über Straßen, die vom 100 kg Motorrad bis zum Schwertransporter alles verkraften sollten. Und wenn man mal nur den 7,5 Tonner im urbanen Lieferverkehr als schwerste Option annimmt, dann spielen die 200 bis 300 kg Mehrgewicht zum leistungstechnisch vergleichbaren Verbrenner wohl kaum ne Rolle. Ein paar positivgewichtige Plus-Size-Models in den Verbrenner als Passagiere neben meine zarten 65 kg gepackt, und schon ist das Mehrgewicht des Akkus egalisiert. :-D Spaß beiseite: 500 kg mehr im Worst Case machen eine Straße nicht spürbar kaputter. Dafür braucht es die LKW. Argument #1 als stumpfe Propaganda enttarnt.

Desweiteren stürzen Bauwerke sicher nicht ein, weil jetzt die Autos 20 % Gewicht mehr haben. Viele der Bauwerke wurfen zu Zeiten des Golf 2 gebaut und sind mit den 75 % Gewichtsplus bezogen aufs Leergewicht auch klar gekommen bzw. wurden über die Jahrzehnte entsprechend ertüchtig. Wenn man die aktuelle Situation in Manhattan anschaut, sollte man eine solche Sanierung ohnehin nicht 80 Jahre lang verschleppen. Auch Argument #2 wäre somit als Propagandageschwätz entlarvt. Denn zur Verkehrswende gehört es ohnehin, PKW so gut wie nur möglich aus Innenstädten zu verbannen. Bis der Anteil an E-Fahrzeugen dann mal derart hoch wäre, dass er die strukturelle Integrität von Parkhäusern bedrohen könnte, vergehen erstens noch locker zwei Dekaden. Und bis dahin stehen PKW hoffentlich bereits vor der Stadt auf großen Park & Ride-Parkplätzen und der städtische ÖPNV ist adäquat ausgebaut, so dass man in der Stadt gar kein großes Parkhaus mehr braucht.

Wenn man dann sieht, dass das 2,1 Tonnen-BEV nur ein Fünftel der Energie zum Vortrieb verbraucht, als das vergleichbare 1,8 Tonnen-ICEV, dann wird doch sehr schnell deutlich, was die Stunde geschlagen hat. Das Mehrgewichtsthema lasse ich maximal beim Reifenabrieb als Argument durchgehen. Das wird aber überkompensiert durch feinere Ansteuermöglichkeit des Antriebsstrangs, keine Verbrennung mehr sowie einem großen Teil Rekuperieren statt mechanisches Bremsen.

So, und jetzt bitte mit Fakten und ohne Stammtischgebrabbel antworten oder es einfach besser bleiben lassen. ;-)

[mj]

Chevarez schrieb:
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> Artchi schrieb:
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> > Herrlich, schön die Straßen kaputt machen, die Parkhäuser zum Einsturz
> > bringen, mit 2.172 kg.
> >
> > Und Vmax lächerliche 180 km/h. Kauft doch keiner:
> >
> > Fährt sich bestimmt "sportlich"; der Panzer. :-D
>
> Sag mir, dass du keine Ahnung von E-Mobilität und Physik hast, ohne mir
> direkt zu sagen, dass du keine Ahnung von E-Mobilität und Physik hast. :-D
>

Und bei dir "sag mir das Du keine Ahnung hast während Du mir sagst das Du denkst du hast Ahnung"

> Gewicht spielt bei BEVs im gemittelten Fahrbetrieb dank Rekuperation kaum
> eine Rolle, wenn man nicht mit Extremfällen argumentiert. Denn auch hier
> wird Energie sinnvoll in eine verwendbare Form gewandelt, anstatt sie, wie
> beim Verbrenner die Regel in Wärmestrahlung umzusetzen.
>

Was kann man denn Rekuperieren ? Richtig einen Teil der verbrauchten Energie.
Wer verbraucht mehr Energie das 1,5t Auto oder das 2t Auto ? Richtig das 2t Auto.

[Chevarez]

mj schrieb:
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> Was kann man denn Rekuperieren ? Richtig einen Teil der verbrauchten
> Energie.
> Wer verbraucht mehr Energie das 1,5t Auto oder das 2t Auto ? Richtig das 2t
> Auto.

Wenn man E-Auto mit E-Auto vergleicht, dann ja. Wenn man E-Auto mit Verbrenner vergleicht, braucht der Verbrenner - trotz geringerem Gewicht halt deutlich mehr Energie (wie ich - trotz mangelnder Ahnung ja bereits beschrieben hatte). Und der leichtere Verbrenner kann die aufgebaute kinetische Energie dann ausschließlich in Wärme oder plastische Verformung umwandeln. Das E-Auto halt noch zusätzlich in für den Vortrieb verwendbare elektrische. Und somit bleibt das Argument bestehen: Das Gewichtsthema ist reine Propagandagebrabbel. Jeder, der sich mit der Materie auskennt, weiß das. Und selbst, wenn man ein leichteres E-Auto mit einem schwereren E-Auto von den Verbrauchswerten her vergleicht, sieht man, dass der Unterschied nicht so wesentlich ist, wie man annehmen würde. Der Killer sind Geschwindigkeiten jenseits der 110 km/h. Die gehen deutlich massiver in die Verbrauchswerte ein. Natürlich genauso beim Verbrenner.

[mj]

Chevarez schrieb:
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> mj schrieb:
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>
> > Was kann man denn Rekuperieren ? Richtig einen Teil der verbrauchten
> > Energie.
> > Wer verbraucht mehr Energie das 1,5t Auto oder das 2t Auto ? Richtig das
> 2t
> > Auto.
>
> Wenn man E-Auto mit E-Auto vergleicht, dann ja. Wenn man E-Auto mit
> Verbrenner vergleicht, braucht der Verbrenner - trotz geringerem Gewicht
> halt deutlich mehr Energie (wie ich - trotz mangelnder Ahnung ja bereits

eigentlich hast geschrieben das "Gewicht bei BEV kaum eine Rolle Spielt"
Genaugenommen brauchen sie beim gleichen Gewicht die gleiche Energie, Physik ist die Antriebsart egal.
Der Wirkungsgrad ist beim Verbrenner halt nur sehr schlecht.


> beschrieben hatte). Und der leichtere Verbrenner kann die aufgebaute
> kinetische Energie dann ausschließlich in Wärme oder plastische Verformung
> umwandeln. Das E-Auto halt noch zusätzlich in für den Vortrieb verwendbare
> elektrische. Und somit bleibt das Argument bestehen: Das Gewichtsthema ist
> reine Propagandagebrabbel. Jeder, der sich mit der Materie auskennt, weiß
> das. Und selbst, wenn man ein leichteres E-Auto mit einem schwereren E-Auto
> von den Verbrauchswerten her vergleicht, sieht man, dass der Unterschied
> nicht so wesentlich ist, wie man annehmen würde. Der Killer sind
> Geschwindigkeiten jenseits der 110 km/h. Die gehen deutlich massiver in die
> Verbrauchswerte ein. Natürlich genauso beim Verbrenner.

So wie Du argumentierst kommt der schein eines Perpetuum mobile auf.
Auch BEV können nur einen kleinen Teil ihrer Bewegungsenergie wieder zurückgewinnen.
Wenn mit 100% Akku den Berg rauffährst oben 0 und die gleiche Strecke wieder zurück rollst ist dein Akku trotzdem weit weg von 100%. Der Steht dann eher bei unter 70%.
Im Netz findet man für die Rekuperation als Wirkungsgrad 50-60%. Wenn das schwere Auto nun also 10% mehr für die Bergfahrtverbraucht hat, hat es im Tal immer noch mehr Verbraucht

[Chevarez]

mj schrieb:
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> Chevarez schrieb:
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> > mj schrieb:
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> > > Was kann man denn Rekuperieren ? Richtig einen Teil der verbrauchten
> > > Energie.
> > > Wer verbraucht mehr Energie das 1,5t Auto oder das 2t Auto ? Richtig
> das
> > 2t
> > > Auto.
> >
> > Wenn man E-Auto mit E-Auto vergleicht, dann ja. Wenn man E-Auto mit
> > Verbrenner vergleicht, braucht der Verbrenner - trotz geringerem Gewicht
> > halt deutlich mehr Energie (wie ich - trotz mangelnder Ahnung ja bereits
>
> eigentlich hast geschrieben das "Gewicht bei BEV kaum eine Rolle Spielt"
> Genaugenommen brauchen sie beim gleichen Gewicht die gleiche Energie,
> Physik ist die Antriebsart egal.
> Der Wirkungsgrad ist beim Verbrenner halt nur sehr schlecht.
>
> > beschrieben hatte). Und der leichtere Verbrenner kann die aufgebaute
> > kinetische Energie dann ausschließlich in Wärme oder plastische
> Verformung
> > umwandeln. Das E-Auto halt noch zusätzlich in für den Vortrieb
> verwendbare
> > elektrische. Und somit bleibt das Argument bestehen: Das Gewichtsthema
> ist
> > reine Propagandagebrabbel. Jeder, der sich mit der Materie auskennt,
> weiß
> > das. Und selbst, wenn man ein leichteres E-Auto mit einem schwereren
> E-Auto
> > von den Verbrauchswerten her vergleicht, sieht man, dass der Unterschied
> > nicht so wesentlich ist, wie man annehmen würde. Der Killer sind
> > Geschwindigkeiten jenseits der 110 km/h. Die gehen deutlich massiver in
> die
> > Verbrauchswerte ein. Natürlich genauso beim Verbrenner.
>
> So wie Du argumentierst kommt der schein eines Perpetuum mobile auf.
> Auch BEV können nur einen kleinen Teil ihrer Bewegungsenergie wieder
> zurückgewinnen.
> Wenn mit 100% Akku den Berg rauffährst oben 0 und die gleiche Strecke
> wieder zurück rollst ist dein Akku trotzdem weit weg von 100%. Der Steht
> dann eher bei unter 70%.
> Im Netz findet man für die Rekuperation als Wirkungsgrad 50-60%. Wenn das
> schwere Auto nun also 10% mehr für die Bergfahrtverbraucht hat, hat es im
> Tal immer noch mehr Verbraucht

Yo, wenn man es so verstehen will, dann kann man das schon tun. In meiner Welt ist es jedenfalls ein riesiger Unterschied, mit welchem Antriebskonzept man unterwegs ist, was die Energiebilanz anbelangt. Sowohl beim Beschleunigen, als auch beim Verzögern. Das Wort "kaum" und dann explizit aufs Gewicht bezogen und zudem noch den Punkt "Geschwindigkeit" als heftigeren Energiekostenfaktor benannt hört sich auch nur iin. deiner sehr speziellen Welt nach Perpetuum Mobile an. Ketzerische Frage: Wie hoch ist der Wirkungsgrad bei der Energiezurückgewinnung zur Verwendung im Fahrzeug denn so bei einem Verbrenner, wenn man verzögert?

[mj]

Du bringst da nen paar Dinge durcheinander: die Energie ist für beide Fahrzeuge die gleiche.
Das eine hat nur einen besseren Wirkungsgrad.
Klar gewinnt ein verbrenner keine Energie zurück. Für BEV gibt es da aber auch nichts verlässliches.
Ich behaupte sogar das bei der angesprochenen bergabfahrt die Rückgewinnung stagniert weil Akku zu heiß o.ä.

[tribal-sunrise]

6,5 Sekunden 0-100, ich würde sagen: ja, sportlich :)

[mj]

Das die amerikanische denke.
Sportlich und schnell zeigt sich in der Kurve

[tribal-sunrise]

Was gerade bei Elektroautos durch den Akkubedingt tiefen Schwerpunkt wunderbar funktioniert.

[Artchi]

Komisch, ich ziehe jeden BEV mit meinem Z4 E89 die Autobahnauffahrt ab. An den BEVs ist nichts sportliches dran.

[Artchi]

mj schrieb:
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> Das die amerikanische denke.
> Sportlich und schnell zeigt sich in der Kurve

Wenigstens einer hat meinen Post bzgl sportliches Fahren verstanden. Danke! :-)

[tribal-sunrise]

Der war gut. Selbst wenn Du einen 35is hast lassen Dich da so einige BEVs gnadenlos einfach stehen :)

[Artchi]

Ich wusste nicht, daß die Entwickler und Testfahrer von Sportwagen Jahrzehnten einem Irrtum unterliegen haben... Sie hätten einfach mind. 500 kg Bleiplatten in den Unterboden der Sportwagen montieren sollen, um neue Rekorde auf Rennstrecken aufstellen zu können.

[mj]

Na Lotus hat das ja jetzt verstanden :( ;)

[Chevarez]

mj schrieb:
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> Du bringst da nen paar Dinge durcheinander: die Energie ist für beide
> Fahrzeuge die gleiche.
> Das eine hat nur einen besseren Wirkungsgrad.
> Klar gewinnt ein verbrenner keine Energie zurück. Für BEV gibt es da aber
> auch nichts verlässliches.
> Ich behaupte sogar das bei der angesprochenen bergabfahrt die Rückgewinnung
> stagniert weil Akku zu heiß o.ä.

Ich weiß schon worauf du hinaus willst. Aber ich rede über die praktisch relevante Energie, die aufgewandt werden muss, du hingegen über die theoretisch-physikalische, die in der realen Welt komplett belanglos ist. Halt weil z. B. exakt ein Wirkungsgrad die theoretischen physikalischen Gegebenheiten auf den Boden der realen Welt zurückholen. Ich tanke in mein Auto nämlich nicht nur die theoretisch physikalisch notwendige Energie in Form flüssiger, fossiler Energieträger in meinen Tank, sondern die tatsächlich benötigte Energie. Und genauso zahle ich auch für die gesamte, durch Treibstoff bereitgestellte Energie und nicht nur für das Fünftel, was dann tatsächlich s Vortrieb umgesetzt wird. Also können wir jetzt bitte mit der Korinthenkackerei aufhören? Ein E-Auto benötigt - selbst wenn es schwerer als ein Verbrenner ist - weniger Energie zur Bewältigung einer vorgegebenen Strecke. Punkt! Kann man nachrechnen. Wirkungsgrad hast du ja bereits genannt. Aber du machst ja scheinbar lieber mit Haarspaltereien nen Nebenkriegsschauplatz auf. Sei dir gegönnt. Aber jetzt ist auch wieder gut.

[kraemer]

mj schrieb:
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> Du bringst da nen paar Dinge durcheinander: die Energie ist für beide
> Fahrzeuge die gleiche.
Die Aussage ist falsch. Vernachlässigen wir einfach mal den Luftwiderstand und den Roll- und Reibungswiderstand. Dann kann man pauschal sagen die benötigte Energie zur Beschleunigung von 1,5t ist geringer als die von 2t.

> Das eine hat nur einen besseren Wirkungsgrad.
> Klar gewinnt ein verbrenner keine Energie zurück. Für BEV gibt es da aber
> auch nichts verlässliches.
Hier ein Artikel von 2019 mit dem alten BMW I3
>"Viel, aber nicht alles. Oder in Zahlen: Zwischen 62,5 und 64,2 Prozent. Mit diesen Werten ist gemeint, welcher Anteil der zum Beschleunigen eines BMW i3 (Modelljahr 2018) notwendigen elektrischen Energie vorher durch Rekuperation gewonnen werden konnte." [https://www.heise.de/autos/artikel/Bremsenergierueckgewinnung-und-ihr-Wirkungsgrad-4340576.html]

> Ich behaupte sogar das bei der angesprochenen bergabfahrt die Rückgewinnung
> stagniert weil Akku zu heiß o.ä.
Wieder ein schönes Extrembeispiel. Was passiert mit den Scheibenbremsen wenn diese dauerhaft bremsen müssen? Die Rekuperation wird limitiert durch den Ladezustand und die Temperatur des Akkus, sowie durch die Motorisierung selbst.

[mj]

Ja ich habe vergessen zu schreiben bei gleichen Gewicht...

Da ist bei der Bergabfahrt Tatsache der Verbrenner im Vorteil, hier hast die Ganze Zeit die Motorbremse, während die bei überhitzten oder vollen Akku beim BEV eben wegfällt

[mj]

Klar brauch der Verbrenner in Summe mehr Energie, er kann die aber auch Problemlos mitnehmen.
Ich lass das Argument Gewicht ist egal noicht gelten solange ständig auf den CW Wert ruugehackt wird