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Oberleitungen?

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  1. Oberleitungen?

    Autor: berritorre 18.06.21 - 15:19

    Gerade bei der Bahn sollten doch Oberleitungen zur Stromversorgung kein Problem sein. Für nicht schienengebundene Fahrzeuge kann ich ja verstehen, dass man irgendwie einen "Energiespeicher" (ob das nun ein Dieseltank, eine Brennstoffzelle oder ein Akku ist) braucht. Aber gerade bei der Bahn, die ja per Definition nicht vom Schienennetzwerk abweichen kann, denke ich macht eine Stromversorgung per Oberleitung doch wohl am meisten Sinn, oder?

  2. Re: Oberleitungen?

    Autor: Grimreaper 18.06.21 - 15:44

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gerade bei der Bahn sollten doch Oberleitungen zur Stromversorgung kein
    > Problem sein. Für nicht schienengebundene Fahrzeuge kann ich ja verstehen,
    > dass man irgendwie einen "Energiespeicher" (ob das nun ein Dieseltank, eine
    > Brennstoffzelle oder ein Akku ist) braucht. Aber gerade bei der Bahn, die
    > ja per Definition nicht vom Schienennetzwerk abweichen kann, denke ich
    > macht eine Stromversorgung per Oberleitung doch wohl am meisten Sinn, oder?

    Ich bin ganz deiner Meinung. Ich bin auch dafür das die Struktur und der Bau der Oberleitungen ganz beim Bund als Kostenträger liegen sollte, ähnlich wie beim Bau der Autobahnen. Des Weiteren sollte es nach und nach sanktioniert werden, mit Dieselloks längere Routen auf elektrifizierten Strecken zurückzulegen. Genau das passiert nämlich gerade. Besonders die privaten Bahnunternehmen setzen oft auf alte Dieselloks, da diese besonders günstig zu betreiben sind.. und auch flexibel auf allen Rangierbahnhöfen und Anschlussgleisen fahren können (die bisher fast nie elektrifiziert sind).

  3. Re: Oberleitungen?

    Autor: lens 18.06.21 - 15:46

    Oberleitungen klappen nur leider nicht überall. Sehr offensichtlich wird es bei Güterzügen, die von oben beladen werden (bspw. bei Schüttgütern). Ansonsten stimme ich aber zu: dort wo es geht, ergibt eine Versorgung über die Oberleitung Kostentechnisch vermutlich am meisten Sinn.

  4. Re: Oberleitungen?

    Autor: MarcusK 18.06.21 - 15:53

    lens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oberleitungen klappen nur leider nicht überall. Sehr offensichtlich wird es
    > bei Güterzügen, die von oben beladen werden (bspw. bei Schüttgütern).
    > Ansonsten stimme ich aber zu: dort wo es geht, ergibt eine Versorgung über
    > die Oberleitung Kostentechnisch vermutlich am meisten Sinn.

    sie werden aber nicht über die gesamte Stecke beladen. Dort wo beladen wird kann sich etwas einfallen lassen ( wegklappen der Oberleitung )

    Bei uns wurde vor 5 Jahren sogar eine Oberleitung entfern obwohl dort Personenbeförderung stattfindet. Das konnte ich auch nicht verstehen, dort fährt jetzt eine Diesellok.

  5. Re: Oberleitungen?

    Autor: CGA9 18.06.21 - 16:38

    Sind für die Zukunft alte Technik, wireless ist die Zukunft.
    Kostet viel Geld, Instandhaltung , Baugenehmigungen, Platz etc.
    -Wasserstoff Loks/ E-Loks brauchen das nicht.

  6. Re: Oberleitungen?

    Autor: NobodZ 18.06.21 - 16:52

    CGA9 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sind für die Zukunft alte Technik, wireless ist die Zukunft.
    > Kostet viel Geld, Instandhaltung , Baugenehmigungen, Platz etc.
    > -Wasserstoff Loks/ E-Loks brauchen das nicht.

    https://rp-online.de/nrw/staedte/wesel/bahnlinie-der-bocholter-soll-ende-2021-elektrisch-fahren_aid-55120695

    Oberleitung ist state-of-the-art since 1890!

  7. Re: Oberleitungen?

    Autor: CGA9 18.06.21 - 17:33

    Oberleitungen gehören zu den OLD-Days. Aufjedenfall state of the art, aber für die Zukunft sind diese nicht gedacht.

  8. Re: Oberleitungen?

    Autor: Snorr 18.06.21 - 17:58

    lens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oberleitungen klappen nur leider nicht überall. Sehr offensichtlich wird es
    > bei Güterzügen, die von oben beladen werden (bspw. bei Schüttgütern).

    Für Verladebereiche mit einer Länge von wenigen hundert Metern würden verhältnismäßig kleine Akkus benötigt.

    > Ansonsten stimme ich aber zu: dort wo es geht, ergibt eine Versorgung über
    > die Oberleitung Kostentechnisch vermutlich am meisten Sinn.

    Die Errichtung einer Oberleitung bindet große Mengen an Stahl und Kupfer und hat auch laufende Wartungskosten. Auf Strecken mit geringer Transportleistung, ist das nicht zwangsläufig umweltfreundlicher.

    Beispiel RB25 Berlin - Werneuchen:
    a) 2 Akku-Triebwagen (vermutlich 400 kWh-Akku notwendig)
    b) 300 Oberleitungsmasten a 1,5 Tonnen Stahl + 20km Oberleitung (a ca 1,4 Tonnen Kupfer pro Kilometer)

    Gänzlich anders sieht es z.B. zwischen Niebüll und Westerland auf Sylt aus: 4x so viele Züge, die zudem im Schnitt rund 5x so schwer sind.

  9. Wenn Oberleitungen überall Sinn machen ..

    Autor: senf.dazu 18.06.21 - 20:51

    .. warum werden dann überhaupt noch Dieselloks verwendet ?

  10. Re: Oberleitungen?

    Autor: Sharra 18.06.21 - 23:45

    Es ist leider aber nicht überall möglich zu elektrifizieren. Es gibt Strecken, über die führen denkmalgeschützte Brücken. Ende der Planung.
    Es gibt Strecken, die werden so selten befahren, dass sich eine Leitung in 100 Jahren nicht rechnen würde.
    Es gibt Strecken, die sind so eng, dass man keine Masten daneben stellen kann.
    Es gibt Strecken, die führen durch unwegiges Gelände, und Masten dort aufstellen ginge zwar, kostet aber ein Schweinegeld.

    Möchte der geneigte Bahnfahrer das über die Ticketpreise zahlen?

  11. Re: Oberleitungen?

    Autor: Chris33 19.06.21 - 01:51

    Abgesehen davon, dass es nicht immer möglich ist (zu hohe Güterzüge, Lichtraumprofil in Tunnel nicht ausreichend... ) ist die Elektrifizierung einer Strecke nicht einfach mit dem Hinstellen der Masten und Aufhängen der Kabel getan. Es muss im ungünstigsten Fall die Schienenlage oder gar Trassierung angepasst werden - was schon allein ein Zeiterl Planung und noch viel mehr Geld kostet.

  12. Re: Oberleitungen?

    Autor: mxcd 19.06.21 - 04:01

    Gerade für die Überbrückung baulich schwieriger Stellen und den Rangierbetrieb sollten doch Akkus eigentlich eine gute Lösung sein, oder?
    Das könnte langfristig auch die ganze Planung und Anlage von Oberleitungen erleichtern und preiswerter machen, wenn jede Sonderbaustelle vermieden wird.

  13. Re: Oberleitungen?

    Autor: forenuser 19.06.21 - 08:43

    Snorr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    (...)
    > Gänzlich anders sieht es z.B. zwischen Niebüll und Westerland auf Sylt aus:
    > 4x so viele Züge, die zudem im Schnitt rund 5x so schwer sind.

    Ja, und ab Itzehoe ist bis Westerland Ende mit dem Fahrdraht... Nicht einmal die halbe Strecke wurde elektrifiziert...

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  14. Re: Oberleitungen?

    Autor: Grimreaper 20.06.21 - 12:06

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist leider aber nicht überall möglich zu elektrifizieren. Es gibt
    > Strecken, über die führen denkmalgeschützte Brücken. Ende der Planung.
    Halte ich für Quatsch, wenn diese Bauwerke ein Teil moderner Infrastruktur sein sollen, dann muss es auch möglich sein eine moderne und effiziente Infrastruktur in Form von Oberleitungen für die Fahrzeuge, die darauf fahren zu ermöglichen. Oder dürfen auch nur Dampfloks darauf fahren, um die Errichtungs-Epoche rein zu halten?

    > Es gibt Strecken, die werden so selten befahren, dass sich eine Leitung in
    > 100 Jahren nicht rechnen würde.
    Dann sind die Strecken ohnehin nicht wirtschaftlich zu betreiben. Die Instandhaltung der Gleisanlagen, dessen Unterbau und Sicherungs-Technik ist deutlich teurer als die Instandhaltung einer Oberleitung pro Streckenkilometer

    > Es gibt Strecken, die sind so eng, dass man keine Masten daneben stellen
    > kann.
    Hab ich noch nicht gesehen. Ein Lichtraumprofil wird ja vorhanden sein - und Oberleitung muss ja nicht unbedingt an Masten istalliert werden. Man kann das auch direkt an Felswänden u.ä. mit entsprechenden Tragarmen montieren.

    > Es gibt Strecken, die führen durch unwegiges Gelände, und Masten dort
    > aufstellen ginge zwar, kostet aber ein Schweinegeld.
    Schweinegeld ist relativ. Möglich ist es immer. Die Frage ist eher, ob es sich unsere Volkswirtschaft auf Dauer leisten kann, die Strecken nicht zu elektrifizieren.

    > Möchte der geneigte Bahnfahrer das über die Ticketpreise zahlen?
    Wie schon erwähnt, Die Verkehrs-Infrastruktur auch in Form von Oberleitungen sehe ich in der Verantwortung des Bundes, ähnlich wie bei Autobahnen, Bundesstraßen und Wasser-Verkehrswegen. Was anderes macht volkswirtschaftlich gesehen auch keinen Sinn. Wenn man es schafft, tatsächlich mal so 80% der Strecken zu elektifizieren, dann wird es nämlich auch sehr teuer werden für die 20% LÜcken im elektrifizierten Steckennetz noch eine zusätzliche Infrastruktur bereitzustellen (Alles was z.B. zu Diesel oder Batterie oder FC-Antriebstechnologie dezu gehört).

  15. Re: Oberleitungen?

    Autor: KringeWorld 20.06.21 - 12:14

    warum? eine oberleitungsversorgung macht großere puffer und/oder brennstoffspeicher bei den loks schlicht überflüssig.

  16. Re: Oberleitungen?

    Autor: KringeWorld 20.06.21 - 12:18

    Also wird dort weiter wegen zuwenig Geld heute morgen die Umwelt verschmutzt werden?

    Wenn das alles zu teuer ist, wie konnten den diese heute ungenügenden Streckenabschnitte dort jemals entstehen?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.06.21 12:21 durch KringeWorld.

  17. Re: Oberleitungen?

    Autor: Grimreaper 20.06.21 - 12:28

    Chris33 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Abgesehen davon, dass es nicht immer möglich ist (zu hohe Güterzüge,
    > Lichtraumprofil in Tunnel nicht ausreichend... ) ist die Elektrifizierung
    > einer Strecke nicht einfach mit dem Hinstellen der Masten und Aufhängen der
    > Kabel getan. Es muss im ungünstigsten Fall die Schienenlage oder gar
    > Trassierung angepasst werden - was schon allein ein Zeiterl Planung und
    > noch viel mehr Geld kostet.

    Sind diese Aussagen nur gefühlte Einschränkungen bei der Elektrifizierung oder hast du irgendeine Quelle, mit der du das belegen kannst? Das Lichtraumprofil einer Gleisanlage ist Bundesweit einheitlich standardisiert. Es lässt natürlich genug Platz für die Installation einer Oberleitung. Ich wüsste auch nahezu keinen Fall, wo man aus technischen Gründen keine Oberleitung über eine Gleisanlage in Normalspurweite bauen kann.

  18. Re: Oberleitungen?

    Autor: Grimreaper 20.06.21 - 12:41

    mxcd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gerade für die Überbrückung baulich schwieriger Stellen und den
    > Rangierbetrieb sollten doch Akkus eigentlich eine gute Lösung sein, oder?
    > Das könnte langfristig auch die ganze Planung und Anlage von Oberleitungen
    > erleichtern und preiswerter machen, wenn jede Sonderbaustelle vermieden
    > wird.

    Akkutechnik ist für den Rangierbetrieb mit zu vielen Kosten und Einschränkungen verbunden. Rangierloks sind üblicherweise mindestens 40 Jahre im Einsatz. Da müsste man dann schon 4 bis 5 mal die Batterien tauschen, was sehr kostenintensiv und wenig nachhaltig ist, bei den benötigten Batteriekapazitäten.
    Rangierlocks sind oft 24/7 im Einsatz, da gibts kaum Spielraum für lange Ladezeiten. Die Ladeinfrastruktur für derart große Batterien und die nötigen Ladeströme wäre auch sehr teuer.

    Brennstoffzellentechnik wäre da schon eher die Wahl. Teilweise werden Waggons in Rangierbahnhöfen aber auch ganz ohne Lokomotiven bewegt (Stichwort: Ablaufberg, usw.)

  19. Re: Oberleitungen?

    Autor: fabiwanne 21.06.21 - 11:13

    > Rangierloks sind oft 24/7 im Einsatz
    Einige E-Loks für Reiseverkehr machen 300000km pro Jahr. Ausnahme Hochgeschwidigkeitszüge: Die machen gerne mal 500000km. Diesel-Rangierloks etwa ein Zehntel.
    Die V60 (DIE Rangierlok) macht bei der DB im Schnitt nicht mal 15000km pro Jahr. Das würde eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 1.7km/h machen. Real sind wohl eher 17km/h... (Rangiermaximalgeschwindigkeit ist auf 30km/h festgelegt.)
    Ich glaube die Stehen doch eher die meiste Zeit...

    > Da müsste man dann schon 4 bis 5 mal die Batterien tauschen, was sehr kostenintensiv und wenig nachhaltig ist.
    Tesla Akku kostet 13000¤. Machen wir ihn 4 mal so groß. Dann dürfte er jeder V60 locker reichen.
    52000¤. 4 mal austauschen: 200000¤. Alstom bekommt pro Wasserstofflok 5.7Mio. ¤ /Förderung/. Das ist nicht der Preis sondern die Förderung! Alleine für die kannst du den Akku 30 mal tauschen.
    Und an Wasserstoffzügen wird deutlich länger entwickelt und deutlich stärker gefördert wie an Akku Zügen. Können wir uns nochmal über kostenintensiv unterhalten?

  20. Re: Oberleitungen?

    Autor: berritorre 25.06.21 - 21:01

    Naja, mein Notebook kann auch "Wireless", wenn ich aber im Büro bin hänge ich es lieber ans Kabel.

    Vielleicht ist in ein paar Jahren die Akkutechnik soweit, dass sie wirklich die Vorteile der Oberleitung überwiegen, aber aktuell sehe ich das noch nicht. Bin aber auch kein Bahn-Experte, lasse mich da also gerne eines besseren belehren.

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