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...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: NachDenker 09.07.18 - 07:48

    Ist klein, erprobt, transportabel und kann an jeder Takstelle nachgefüllt werden.

    (wer Sarkasmus nicht versteht, braucht nicht antworten)

  2. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: Anonymer Nutzer 09.07.18 - 07:51

    NachDenker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist klein, erprobt, transportabel und kann an jeder Takstelle nachgefüllt
    > werden.
    >
    > (wer Sarkasmus nicht versteht, braucht nicht antworten)

    Wäre sicherlich die einfachere Lösung, setzt aber voraus dass der Range Extender nur selten benötigt wird. Je nach Auslastung wäre aber die Umweltbilanz "im Arsch" (so viel zu deinem "Sarkasmus") und Wasserstoff auch wirtschaftlich günstiger...

  3. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: robinx999 09.07.18 - 08:08

    Wenn das Diesel Agregat täglich benötigt wird lohnt es nicht nicht. Westnetz wird vermutlich die benötigte Reichweite kennen und als Energieversorger kann das Auffüllen mit Wassertoff vermutlich auf dem Betriebsgelände ermöglicht werden, so dass hier auch das Netz von Wasserstofftankstellen irrelevant ist

  4. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: Eheran 09.07.18 - 08:19

    >Je nach Auslastung wäre aber die Umweltbilanz "im Arsch" (so viel zu deinem "Sarkasmus") und Wasserstoff auch wirtschaftlich günstiger...
    Wie soll die Umweltbilanz aktuell denn ggü. Wasserstoff schlechter sein?
    Wie soll Wasserstoff günstiger sein?

  5. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: Anonymer Nutzer 09.07.18 - 08:44

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Je nach Auslastung wäre aber die Umweltbilanz "im Arsch" (so viel zu
    > deinem "Sarkasmus") und Wasserstoff auch wirtschaftlich günstiger...
    > Wie soll die Umweltbilanz aktuell denn ggü. Wasserstoff schlechter sein?
    > Wie soll Wasserstoff günstiger sein?

    Ggü. Diesel? Ich bitte Dich!

    Westnetz wird wohl kaum mittels Dampfreformierung aus Erdgas erzeugten Wasserstoff verwenden, sondern entweder (je nach Ort) ohnehin bei Industrie-Prozessen als Abfallstoff anfallenden Wasserstoff oder eben mittels Elektrolyse aus je nach Tageszeit überschüssigem Wind- oder Sonnenstrom. In beiden Fällen ist dies wesentlich günstiger UND umweltfreundlicher, als auf Diesel zu setzen. Lediglich das Brennstoffzellen-Stack ist teurer, als ein Standard-Dieselgenerator.

    Und was wären deine Argumente gleich wieder gewesen...?

  6. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: M.P. 09.07.18 - 08:45

    Aus Überschussproduktion von Windkraft- und Solarstrom produzierter Wasserstoff ist zwar mit einem schlechten Wirkungsgrad produziert, und es wäre besser, die Überprodunktion direkt in Akkus zu speichern, aber in DIESEM Fall wäre Wasserstoff ökologischer...

    Ggfs. ist auch aus Erdgas gewonnener Wasserstoff ökologischer, als Diesel ...

  7. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: Anonymer Nutzer 09.07.18 - 08:56

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aus Überschussproduktion von Windkraft- und Solarstrom produzierter
    > Wasserstoff ist zwar mit einem schlechten Wirkungsgrad produziert, und es
    > wäre besser, die Überprodunktion direkt in Akkus zu speichern

    Aus Sicht des "Treibstoffes" ja, aber die Kosten und die Umweltbilanz des Tankes nicht vergessen. Ein konventioneller Akku lässt sich nur sehr schlecht skalieren - selbst wenn ich "nur" 15.000 Euro in einen vergleichsweise großen Akku investiere, muss ich das erst einmal wieder reinfahren. Je nach angestrebter Reichweite ist es dann mit konventionellen Akkus auch schlicht nicht möglich, während selbst Wasserstofftanks weniger Raum einnehmen, weniger wiegen und so (noch) größere Reichweiten ermöglichen. Siehe zum Beispiel Hyundai Nexo vs. was es im BEV SUV-Bereich so gibt. Der einzige SUV, der auch nur annähernd auf 70% der Reichweite des Nexo kommt, wäre der Tesla X - und der kostet (und wiegt) gleich wieder wieviel...?

  8. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: DeathMD 09.07.18 - 09:10

    Der Nexo kostet 70k und hat eine theoretische Reichweite von 800 km, also realistisch wohl so um die 600 km. Außerdem hast du dir mal die Größe der darin verbauten Brennstoffzelle angesehen, das bringst du nicht einmal in einen Audi A4 unter. Sorry aber die große Überlegenheit der Brennstoffzelle kann ich jetzt noch nicht erkennen, zumindest nicht für normale PKW.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  9. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: Anonymer Nutzer 09.07.18 - 09:46

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Nexo kostet 70k [und der Tesla X?] und hat eine theoretische Reichweite von 800 km [und der Teslas X?], also
    > realistisch wohl so um die 600 km [Und der Tesla X?]. Außerdem hast du dir mal die Größe der
    > darin verbauten Brennstoffzelle [vs. Größe, vor allem aber auch Gewicht der im Tesla X verbauten Akkus] angesehen, das bringst du nicht einmal in
    > einen Audi A4 [möglich, aber bei einer entsprechend großen Menge an Akkus sieht es nicht gerade besser aus, im Gegenteil] unter. Sorry aber die große Überlegenheit der Brennstoffzelle
    > kann ich jetzt noch nicht erkennen, zumindest nicht für normale PKW.

    Ich spreche ja weder von einer (aktuell!) großen Überlegenheit, bei der Reichweite wohlgemerkt, noch explizit von (kleineren) PKWs... außerdem werden Brennstoffzellen ja immer noch nicht in Serie gefertigt, das besteht noch viel Luft nach oben bzw. unten, was die Kosten betrifft. Es ist jedoch bezeichnend, dass es bereits heute, auch im mobilen Bereich Anwendungsfälle gibt, bei denen die Brennstoffzellentechnik mehr Sinn macht, als "einfach" auf entsprechend groß dimensionierte Akkus zu setzen. Unabhängig von der Leistung ist Wasserstoff nunmal als (umweltfreundlicher) Langzeitsprecher geradezu prädestiniert, während hingegen konventionelle Akkus kürzere Zeiträume wirtschaftlich(er) überbrücken. Bei noch kürzeren Zeiträumen (aber vergleichsweise hoher Leistungsabgabe) ist wiederum ein Kondensator besser. So hat halt jede Technologie Ihre Vor- und Nachteile, unabhängig davon was manche Foristen wie "Ach" in ihrem (mutmaßlichen) Paralleluniversum für die einzige richtige Lösung halten.

  10. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: Eheran 09.07.18 - 11:53

    >Und was wären deine Argumente gleich wieder gewesen...?
    Ich habe nachgefragt wie du auf deine Aussage kommst. Das ist kein Argument, sondern eben eine Frage.

    >Westnetz wird wohl kaum mittels Dampfreformierung aus Erdgas erzeugten Wasserstoff verwenden
    Quelle?

    >bei Industrie-Prozessen als Abfallstoff anfallenden Wasserstoff
    Da kenne ich einen Prozess, der wird aber in der selben Anlage an einer anderen Stelle ([Hydro-] Cracker) benötigt. Bei welchem großtechnischen Prozess wird Wasserstoff (Netto) gewonnen?

    >mittels Elektrolyse aus je nach Tageszeit überschüssigem Wind- oder Sonnenstrom.
    Also nur ein paar mal im Jahr? Erscheint mir sehr unrealistisch, da die Autos immer fahren - nicht nur im Sommer bei windigem Wetter.

    >In beiden Fällen ist dies wesentlich günstiger UND umweltfreundlicher, als auf Diesel zu setzen.
    Wie soll es günstiger sein, wenn es nur ab und zu mal überschüssigen Strom gibt? (~~200h im Jahr hat der Strom negative Preise, 2014 waren es 64h laut Quelle, auf statista für 2017 kann ich nicht zugreifen) Diese Unberechenbarkeit bzw. Unsicherheit hat einen hohen Preis durch entsprechend gigantische Zwischenspeicher (eben in den ~200h das ganze Jahr mit seinen 8000h versorgen). Oder man wieder nutzt den normalen Strommix, der halt "immer" anliegt und zahlt dann deutlich mehr als für Diesel und verursacht zusätzliche (ggü. Diesel) CO2 Emissionen durch die mehrfachen, ineffizienten Umwandlungen.

  11. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: bombinho 09.07.18 - 12:04

    Ich erlebe immer wieder, wie bereits Spuren von Phosphaten nennenswerte Mengen Wasserstoff ungewollt in Kreislaeufen erzeugen, wenn das Wasser einen ansonsten hohen Reinheitsgrad aufweist, gibt es in der Richtung irgendwelche Prozesse?

    Anhang: Ich wuerde ja auf einen elektrochemischen Vorgang mit Hilfe der Metalle tippen, allerdings ist ausgerechnet in diesen Systemen regelmaessig eine erheblich geringere Korrosionsrate zu beobachten, je mehr Wasserstoff gebildet wurde.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 09.07.18 12:13 durch bombinho.

  12. Einfach mal googeln B)

    Autor: Anonymer Nutzer 09.07.18 - 12:44

    In diesem Artikel beispielsweise sind einige Industrieprozesse aufgeführt, bei denen (netto) Wasserstoff als Abfallprodukt übrig bleibt:

    https://www.zeit.de/auto/2012-02/brennstoffzelle-wasserstoff/seite-3

    Der Artikel ist bereits von 2012, also nun 6 Jahre alt.

  13. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: Eheran 09.07.18 - 13:15

    Was sind das denn für Kreisläufe, woher kommt die Energie für den Wasserstoff und wohin geht der Sauerstoff?

  14. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: Anonymer Nutzer 09.07.18 - 13:20

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was sind das denn für Kreisläufe, woher kommt die Energie für den
    > Wasserstoff und wohin geht der Sauerstoff?

    Da das ja ganz unterschiedliche Prozesse sind, muss man das auch von Fall zu Fall betrachten. Seife muss aber beispielsweise ohnehin hergestellt werden. Wenn dabei günstig Wasserstoff als Nebenprodukt anfällt, kann ich das nur befürworten... der Sauerstoff, sofern denn netto ausreichend als "Abfallprodukt" anfällt, kann "zur Not" einfach in die Luft entweichen - oder er wird beispielsweise in Sauerstoffflaschen abgefüllt und verkauft ;)

  15. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: bombinho 09.07.18 - 13:37

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was sind das denn für Kreisläufe, woher kommt die Energie für den
    > Wasserstoff und wohin geht der Sauerstoff?

    Heizkreislaeufe, die Frage mit dem Sauerstoff hat mich auch schon beschaeftigt, weil meine erste Annahme war, dass die betroffenen Systeme dann staerker korrodieren muessten, das ist aber nicht der Fall sondern ganz im Gegenteil. Die Kreislaeufe sind geschlossen und unter normalem Anlagenueberdruck von 1-2 bar. Reaktionen im Kreislauf sind nicht erwuenscht. Phosphatspuren fuehren regelmaessig zu Anlagenausfall weil die gebildeten Wasserstoffblasen/Reservoire eine Zirkulation verhindern. Dann ist Wassertausch angesagt.

    Als Energie haette ich, wie bereits erwaehnt, elektrochemische Vorgaenge zwischen den Metallen vermutet aber noch keine zu erwartenden Korrosionsspuren gefunden.
    Bisher habe ich das nur als merkwuerdiges Phaenomen beobachtet.

  16. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: bombinho 09.07.18 - 13:49

    Gut, dass ich mal darueber gesprochen habe, ich werde mal darauf achten, ob das Phaenomen ausschliesslich an einen bestimmten Typ Waermetauscher gebunden ist, dann waere Korrosion doch eine Option.

  17. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: Eheran 09.07.18 - 15:33

    Achso, dann reden wir hier über eine extrem geringe Menge Wasserstoff...
    Warum sollte Korrosion nicht dafür verantwortlich sein? Für 20 Liter Wasserstoff, bei 2barü, müssten im System etwa 150g Eisen (20mL) oxidiert werden. Auf 100m Rohr von 20mm Innendurchmesser sind das dann ~3µm der Wandstärke, also übliche Rauigkeiten/Korrosion.
    Wenn Sauerstoff in das System kommt, dann wird kein Wasserstoff frei und ihr habt auch keine Probleme mit dem (dann nicht inerten) Wasserstoff.

    Ansonsten sollte doch ein Entlüftungsventil auch schon reichen? Zur Not halt mit einem Behälter zur Trennung von Gas und Fluid?

  18. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: bombinho 09.07.18 - 15:36

    Diese 150g befinden sich dann aber als Eisenoxid im Wasser und genau dann, wenn die Wasserstofferzeugung in groesseren Mengen stattfindet, ist das Wasser regelmaessig unerwartet klar und die Filter komplett leer.

    Ein Entlueftungsventil loest zwar das Problem der Gasblase aber nicht das Problem der schwindenden Wassermenge im ansonsten abgeschlossenen System und erst recht nicht das Problem, dass dann Wartung im Wochenrhythmus statt im Jahresrhythmus notwendig ist.

    Da ist der Wassertausch deutlich weniger aufwaendig.

    Die Frage waere, agiert das Phosphat als Elektrolyt oder Katalysator? Es tritt bereits bei recht geringen Konzentrationen auf. Bei einem Elektrolyt haette ich eher an hohe Konzentrationen gedacht?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.07.18 15:44 durch bombinho.

  19. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: Eheran 09.07.18 - 16:39

    Ich kenne den Aufbau der Anlage nicht. Ich kenne die Prozessgrößen nicht. Ich weiß nicht, wie da was gemessen wird. Ich habe keine Analyse des Wassers. Ferndiagnose unmöglich... entschuldige ;)
    Jedenfalls: Wenn Wasser entschwindet, dann ist das System nicht abgeschlossen. Ich vermute einfach mal, dass Dichtungen der Pumpen oder Ventile die Ursache sein werden. Für die oben genannte Menge Wasserstoff braucht es nur 60g Wasser, das merkt absolut niemand. Das Eisenoxid muss auch nicht unbedingt im Wasser rumschwimmen, obwohl ein sehr klares Wasser jetzt auch nicht unbedingt dafür spricht. Aber da hilft nur eine Analyse, da man Eisen(II) in geringen Konzentrationen nicht sehen kann. Schmeckt das Wasser "nach Eisen"? Hat vielleicht mal jemand probiert...
    Oder hinterlässt das Wasser Rostspuren nach dem Trocknen, obwohl es vorher klar war?
    Oder bildet sich in einem Eimer auf der Oberfläche ein schimmernder Film?
    Wie sehen denn die Rohe aus?

  20. Re: ...oder besser ein Diesel-Notstromaggregat?

    Autor: bombinho 09.07.18 - 17:15

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kenne den Aufbau der Anlage nicht. Ich kenne die Prozessgrößen nicht.
    > Ich weiß nicht, wie da was gemessen wird. Ich habe keine Analyse des
    > Wassers. Ferndiagnose unmöglich... entschuldige ;)
    Nein nein, erwarte ich nicht. keine Angst
    Ist nur eine wenig Gedankenpingpong. Und Danke.

    > Jedenfalls: Wenn Wasser entschwindet, dann ist das System nicht
    > abgeschlossen. Ich vermute einfach mal, dass Dichtungen der Pumpen oder
    > Ventile die Ursache sein werden.
    Nein, Wasser entschwindet nur, wenn die Entlueftungsventile nicht verschlossen werden und automatisch Gas ablassen koennen. Da es sich um geschlossene Kreislaeufe mit einem nichtkompressiblen Medium (Wasser) handelt, waere (thermische) Expansion und Kontraktion ein Totalschaden am System. Deswegen gibt es einen gasgefuelltes Ausgleichsgefaess mit einigen Litern Kapazitaet, das Gas getrennt mit einer Membran vom Wasser.
    (Also quasi ein ganz normales Heizungssystem.) In extremen Faellen erschoepft sich das Ausdehnungsgefaess innerhalb eines Monats, also sind ca. 2000-3000 ml Wasser verloren gegangen. Bei geschlossenen Entlueftern kommt es zur Wasserstoffblasenbildung bis zum Ausfall aber nicht zu Druckverlust. Also koennen wir diese 2-3l als gasfoermig (H2) verloren gegangen betrachten.

    Unter normalen Umstaenden enthaelt der Filter eines unproblematischen Systems zwischen ca.20g und 100g Eisen II Oxid innerhalb eines Jahres und das Wasser ist deutlich verfaerbt (wie duenner Kaffee/Tee). Wohingegen ein System mit Wasserstoffbildung kristallklares Wasser mit kaum wahrnehmbaren Spuren an Eisen II oxid im Filter aufweist und der Gasdruck im Ausgleichsbehaelter hat sich dem durchschnittlichen Anlagendruck angeglichen, da Wasserstoff hineindiffundiert ist, normalerweise sinkt der Druck im Ausgleichsbehaelter und ist unterhalb der Haelfte des durchschnittlichen Anlagendrucks.

    > Oder hinterlässt das Wasser Rostspuren nach dem Trocknen, obwohl es vorher
    > klar war?
    Das Wasser eines gesunden Systems hinterlaesst Eisen III oxid - Raender beim Trocknen.
    Im Fall von H2-Bildung nicht.

    > Oder bildet sich in einem Eimer auf der Oberfläche ein schimmernder Film?
    Nein, passiert ganz selten bei groesseren Anlagenmodifikationen mal und das Wasser hat dann einen ueblen Geruch, Korrosion ist deutlich ueber normal, was ist dieser Film?
    Dann ist auch der Eisen III oxid Anteil deutlich erhoeht.

    > Wie sehen denn die Rohe aus?
    H2 - keine Ablagerungen, weniger Korrosionsschaeden als erwartet.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 09.07.18 17:21 durch bombinho.

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