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  5. › Waymo-Chef Krafcik: Autonomes Fahren…

Immer diese Sicherheit

Wochenende!!! Zeit für Quatsch!
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  1. Immer diese Sicherheit

    Autor: Michagnom 07.01.21 - 08:43

    Leider wird oft schlicht nicht beachtet, das zwar auch autonome Autos Fehler machen, die Verkehrstote und auch Verletzte bei autonomen Autos bereits jetzt deutlich geringer sind als bei menschlichen Fahrern/innen. Bei Tesla und anderen (echten) autonomen Autos wird aber über jede Schramme direkt ein Headliner-Artikel draus gemacht. Der Fahrer der sich wegen überschätzung am Freitag um den Baum gewickelt hat wird irgendwo auf der vorletzten Seite bei "Lokales" erwähnt, aber auch nur wenn keine Katze aus einem Baum zu retten war.

    Dazu gibts noch keine ethischen Regeln wie sich das autonome Auto verhalten soll. Zählen Kinder mehr als alte Leute? Ist der Insasse schützenswerter als der Passant? Und viele weitere Fragen.

    Fushimi ist mit Prozentrechnung hoffnungslos überfordert!

  2. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: schnedan 07.01.21 - 09:06

    "die Verkehrstote und auch Verletzte bei autonomen Autos bereits jetzt deutlich geringer sind als bei menschlichen Fahrern/innen."

    Beweise dafür?

    a.) es gibt noch gar keine vollautonome Fahrzeuge... das was heute rumfährt ist max bei 80-85%

    b.) zählt die Statistik nur vermehrte Fahrten in leeren Wohngebieten / Highways oder auch in gleichwertig viele Fahrten in engen, europäischen oder gar asiatischen Metropolregionen?

    c.) ist die SW nach functional safety zertifiziert? Nein? dann ist es eine weitere Diskussion nicht wert!

  3. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: Hallonator 07.01.21 - 09:11

    Michagnom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider wird oft schlicht nicht beachtet, das zwar auch autonome Autos
    > Fehler machen, die Verkehrstote und auch Verletzte bei autonomen Autos
    > bereits jetzt deutlich geringer sind als bei menschlichen Fahrern/innen.
    Zeig mal ne Quelle dazu.

  4. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: Grimreaper 07.01.21 - 09:20

    Michagnom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider wird oft schlicht nicht beachtet, das zwar auch autonome Autos
    > Fehler machen, die Verkehrstote und auch Verletzte bei autonomen Autos
    > bereits jetzt deutlich geringer sind als bei menschlichen Fahrern/innen.
    > Bei Tesla und anderen (echten) autonomen Autos wird aber über jede Schramme
    > direkt ein Headliner-Artikel draus gemacht. Der Fahrer der sich wegen
    > überschätzung am Freitag um den Baum gewickelt hat wird irgendwo auf der
    > vorletzten Seite bei "Lokales" erwähnt, aber auch nur wenn keine Katze aus
    > einem Baum zu retten war.

    Ich behaupte, das ist absoluter Unsinn, was du da schreibst, gib doch mal ein paar neutral ermittelte Statistiken an, die das belegen können. Alles was die Hersteller, insbesondere Tesla, zu ihrem Stand der Technik veröffentlichen, sind Testfahrten, weitestgehend unter Idealbedingungen mit instruierten Testfahrern. Ich behaupte, dass die Fahrzeuge, speziell bei nicht idealen Bedingungen und „normalen“ Fahrern, derzeit deutlich gefährlicher sind als nicht-autonome Fahrzeuge. Wo sind denn Teslas „Safety Case“ Dokumente zu ISO 26262 compliance?

    > Dazu gibts noch keine ethischen Regeln wie sich das autonome Auto verhalten
    > soll. Zählen Kinder mehr als alte Leute? Ist der Insasse schützenswerter
    > als der Passant? Und viele weitere Fragen.

    Unsinn, für autonome Fahrzeuge gelten die gleichen Regeln wie für alle anderen Fahrzeuge. Die Regelwerke heissen hierzulande StVO, BGB und StGB. Der gesunde Menschenverstand sagt, dass man in einer Situation eines eventuell unausweichlichen Unfalls den (Personen-) Schaden möglichst gering halten muss, so man da noch eine Entscheidungsfreiheit hat. Ich sehe das für die KI von autonomen Fahrzeugen als eher theoretisches, aber durchaus lösbares Problem. Ich bezweifele aber, das die Objekt-Erkennung autonomer Fahrzeuge ansatzweise technisch so weit ist das Alter von Menschen in solchen Situationen zu bestimmen (die Größe schon eher).

  5. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: unbuntu 07.01.21 - 09:36

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bezweifele aber, das die Objekt-Erkennung autonomer
    > Fahrzeuge ansatzweise technisch so weit ist das Alter von Menschen in
    > solchen Situationen zu bestimmen (die Größe schon eher).

    Reicht doch schon.
    - Ich muss ausweichen.
    - Ramm ich jetzt das große Auto links oder das kleine Auto rechts neben mir weg?

    Das große Auto könnte sicherer sein, aber auch mehr Mitfahrer beinhalten. Was nun? Oder doch Variante 3, einfach geradeaus weiterfahren und selber draufgehen?

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  6. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: Grimreaper 07.01.21 - 09:56

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grimreaper schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich bezweifele aber, das die Objekt-Erkennung autonomer
    > > Fahrzeuge ansatzweise technisch so weit ist das Alter von Menschen in
    > > solchen Situationen zu bestimmen (die Größe schon eher).
    >
    > Reicht doch schon.
    > - Ich muss ausweichen.
    > - Ramm ich jetzt das große Auto links oder das kleine Auto rechts neben mir
    > weg?
    >
    > Das große Auto könnte sicherer sein, aber auch mehr Mitfahrer beinhalten.
    > Was nun? Oder doch Variante 3, einfach geradeaus weiterfahren und selber
    > draufgehen?

    Ja, wo ist das Problem? Anhand dessen was das System erkennt muss es eine Entscheidung treffen, um den wahrscheinlich geringsten Personenschaden zu verursachen. Genau das gleiche wird vom Menschen verlangt. Allerdings sollte die Maschine in der Lage sein, Objekte in der Umgebung mindestens so gut erkennen können wie menschliche Fahrer mit ihren sensorischen Fähigkeiten.

    Abgesehen davon gibt es offenbar derzeit viel größere Baustellen bei der Entwicklung von autonomen Fahrzeugen - z.B. Fahrspurkerkennung bei verschneiter Fahrbahn und vereister Sensorik, starkem Schneetreiben, uä.

  7. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: Hallonator 07.01.21 - 10:25

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > - Ramm ich jetzt das große Auto links oder das kleine Auto rechts neben mir
    > weg?
    >
    > Das große Auto könnte sicherer sein, aber auch mehr Mitfahrer beinhalten.
    Wenn du das kleinere Auto rammst, geht es evneutell besser für dich aus als wenn du das große Auto rammst.

    Du bist Kunde. Kunde ist König => Das kleine Auto wird gerammt

  8. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: Grimreaper 07.01.21 - 11:17

    Hallonator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unbuntu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > - Ramm ich jetzt das große Auto links oder das kleine Auto rechts neben
    > mir
    > > weg?
    > >
    > > Das große Auto könnte sicherer sein, aber auch mehr Mitfahrer
    > beinhalten.
    > Wenn du das kleinere Auto rammst, geht es evneutell besser für dich aus als
    > wenn du das große Auto rammst.
    >
    > Du bist Kunde. Kunde ist König => Das kleine Auto wird gerammt

    Wenn größere Personenschäden entstehen (Tod, Schwerverletzt) muss man immer davon ausgehen, dass es zu einem Gerichtsprozeß kommt, in dem der Hersteller genau dokumentieren muss, ggf. mittels unabhängigen Gutachtern, wieso sich das System genau so verhalten hat und inwieweit dieses Verhalten entsprechend den zur Zulassung geltendem ISO 26262 Functional Safety Standard entwickelt, implementiert und getestet wurde. Wenn es da irgendwelche Abweichungen gibt, muss der Hersteller mit einem hohen Schadenersatz rechnen. So geschehen z.B. bei dem
    „berühmten“ Toyota Gaspedal-Problem, bei dem diverse Softwarefehler entdeckt wurden. Es gab hunderte schwere, oft tödliche Unfälle und Toyota musste Milliarden an Schandensersatz leisten.

  9. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: Flasher 07.01.21 - 11:27

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hallonator schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > unbuntu schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >
    > > > - Ramm ich jetzt das große Auto links oder das kleine Auto rechts
    > neben
    > > mir
    > > > weg?
    > > >
    > > > Das große Auto könnte sicherer sein, aber auch mehr Mitfahrer
    > > beinhalten.
    > > Wenn du das kleinere Auto rammst, geht es evneutell besser für dich aus
    > als
    > > wenn du das große Auto rammst.
    > >
    > > Du bist Kunde. Kunde ist König => Das kleine Auto wird gerammt
    >
    > Wenn größere Personenschäden entstehen (Tod, Schwerverletzt) muss man immer
    > davon ausgehen, dass es zu einem Gerichtsprozeß kommt, in dem der
    > Hersteller genau dokumentieren muss, ggf. mittels unabhängigen Gutachtern,
    > wieso sich das System genau so verhalten hat und inwieweit dieses Verhalten
    > entsprechend den zur Zulassung geltendem ISO 26262 Functional Safety
    > Standard entwickelt, implementiert und getestet wurde. Wenn es da
    > irgendwelche Abweichungen gibt, muss der Hersteller mit einem hohen
    > Schadenersatz rechnen. So geschehen z.B. bei dem
    > „berühmten“ Toyota Gaspedal-Problem, bei dem diverse
    > Softwarefehler entdeckt wurden. Es gab hunderte schwere, oft tödliche
    > Unfälle und Toyota musste Milliarden an Schandensersatz leisten.

    Wovon redest du? Das "Gaspedal-Problem" war auf eine Fussmatte zurückzuführen. Das hatte nichts mit Software zu tun

  10. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: Grimreaper 07.01.21 - 11:57

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wovon redest du? Das "Gaspedal-Problem" war auf eine Fussmatte
    > zurückzuführen. Das hatte nichts mit Software zu tun

    Interessant, dass das bei den Leuten offenbar nicht richtig angekommen ist. Das ist nämlich der Stand der Erkenntnis von 2009. Im Nachhinein hat sich aber durch diverse Untersuchungen herausgestellt, dass das Problem nicht (nur) durch Fußmatten oder Mechanik ausgelöst wurde, sondern in den meisten Fällen durch Fehler im Steer-by-wire-System, d.h. In der Software gab es diverse Fehler, nicht nur reine implementierungsfehler, sondern einige Algorithmen konnten gar nicht funktionieren und haben diverse Fail-Safe-Funktionen blockiert. Und wie das so ist treten die Fehler selten auf, aber wenn man etliche Millionen Fahrzeuge mit den gleiche Softwarekomponenten im Feld hat, dann hat man letztlich doch ein massives Problem am Hals.

  11. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: Incognito 07.01.21 - 12:18

    Das Problem ist nicht Sicherheit per-se sondern Verantwortung und Haftung. Es ist immernoch ein großes Fragezeichen wer die Verantwortung im Falle von (Personen) Schaden übernimmt.

    Im moment verstecken sich ja noch Hersteller dahinter, dass der Fahrer zu 100% aufmerksam sein muss. Das ist ja kein autonomes Fahren sondern eher Fahren mit Stützrädern. Ich denke kaum, dass voll automatisiertes Fahren mit vollständiger Haftung des Fahrers Sinn macht. Ich meine, wer stellt einen Chauffeur ein, wenn ich am Ende für dessen Fahrstil die Zeche zahlen muss?

    Glaube auch nicht, dass das im Sinn der Firmen ist. Die Leute schlafen schon jetzt am Steuer von Teslas ein. Wie viel schlimmer wird es erst, wenn FSD/Level5 ausgerollt wird? Auf der anderen Seite hat ja Boeing hunderte von Menschenleben aufgrund von Software-Fehler auf dem Gewissen...

  12. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: katze_sonne 07.01.21 - 12:19

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Flasher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wovon redest du? Das "Gaspedal-Problem" war auf eine Fussmatte
    > > zurückzuführen. Das hatte nichts mit Software zu tun
    >
    > Interessant, dass das bei den Leuten offenbar nicht richtig angekommen ist.
    > Das ist nämlich der Stand der Erkenntnis von 2009. Im Nachhinein hat sich
    > aber durch diverse Untersuchungen herausgestellt, dass das Problem nicht
    > (nur) durch Fußmatten oder Mechanik ausgelöst wurde, sondern in den meisten
    > Fällen durch Fehler im Steer-by-wire-System, d.h. In der Software gab es
    > diverse Fehler, nicht nur reine implementierungsfehler, sondern einige
    > Algorithmen konnten gar nicht funktionieren und haben diverse
    > Fail-Safe-Funktionen blockiert. Und wie das so ist treten die Fehler selten
    > auf, aber wenn man etliche Millionen Fahrzeuge mit den gleiche
    > Softwarekomponenten im Feld hat, dann hat man letztlich doch ein massives
    > Problem am Hals.

    Meines Wissens sind steer by wire Systeme auf dem Markt bisher quasi nicht existent. Schon gar nicht in hoher Stückzahl.

  13. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: Grimreaper 07.01.21 - 12:57

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Meines Wissens sind steer by wire Systeme auf dem Markt bisher quasi nicht
    > existent. Schon gar nicht in hoher Stückzahl.

    Glaubst du ernsthaft, dass da noch ein mechanischer Seilzug das Gaspedal mit dem Vergaser verbindet? Komm mal in diesem Jahrtausend an. Das einzige was meines Wissens nach noch mechanisch gekoppelt ist, ist das Lenkrad mit den Vorderrädern, so dass man in die computergesteuerte oder -unterstützte Lenkbewegung mechanisch eingreifen kann (override).

  14. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: chefin 07.01.21 - 16:12

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katze_sonne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Meines Wissens sind steer by wire Systeme auf dem Markt bisher quasi
    > nicht
    > > existent. Schon gar nicht in hoher Stückzahl.
    >
    > Glaubst du ernsthaft, dass da noch ein mechanischer Seilzug das Gaspedal
    > mit dem Vergaser verbindet? Komm mal in diesem Jahrtausend an. Das einzige
    > was meines Wissens nach noch mechanisch gekoppelt ist, ist das Lenkrad mit
    > den Vorderrädern, so dass man in die computergesteuerte oder -unterstützte
    > Lenkbewegung mechanisch eingreifen kann (override).

    Und auch das zählt nicht für alle Fahrzeuge. Es gibt auch hier schon Modelle die ohne mechanische Verbindung auskommen. Allerdings nur Sportklasse. Und zwar die, welche entgegen deinem Lenkeinschlag einen anderen Lenkwinkel fahren, weil das Fahrzeug sonst ausbricht. Kann man abschalten, würde aber nicht fuinktionieren, wenn eine feste mechanische Kopplung wäre. Dann könnte bestenfalls das Lenkrad per Servo zurück gedreht werden, gegen deine Handkraft.

    Ansonsten sind Gaspedal nahezu vollständig durch Servo ersetzt, Kupplung wird Hydraulisch übertragen, wobei hier keinen Grund gibt, die Kupplung nicht entsprechend deinen Vorgaben zu steuern. Bremspedal funktioniert bereits bei allen E-Autos elektronisch. Bei allen anderen Regel das ABS. Die mechanische Verbindung besteht nur bis zur Pumpe, danach ist ein Ventil, das auch einfach auf machen kann und den Bremsdruck abbaut.

  15. Re: Immer diese Sicherheit

    Autor: schnedan 10.01.21 - 13:24

    "Allerdings sollte die Maschine in der Lage sein, Objekte in der Umgebung mindestens so gut erkennen können wie menschliche Fahrer mit ihren sensorischen Fähigkeiten. "

    Das Bewusstsein verarbeitet im Durchschnitt 3 Objekte pro Sekunde - die Auswahl welche 3 nimmt das Unterbewusstsein vor.

    also der Schatten der Katze rechts neben dem Fahrzeug, ein Parteiwerbeschild und den Radfahrer der von vorne blendet... und schon übersieht man die Oma in der dunklen Kutte die gerade den Fuß auf die Straße setzt...

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