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...und den Elephant im Raum ignorieren...

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  1. ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: Der Agent 28.08.20 - 13:14

    Der Autor thematisiert nicht das eigentliche Problem... wie jedes Mal wenn es um dieses Thema geht traut man sich nicht die Ursache anzusprechen.

    Überbevölkerung.

    Die Bevölkerungszahlen von Indien und China haben sich in den letzten 50 Jahren verdoppelt bzw. verdreifacht. Die Beschwichtigung die in dem Zusammen hang in der Regel immer gebracht wird um sich nicht mit dem unbequemen Proble auseinandersetzen zu müssen, nämlich dass das Bevölkerungswachstum von selbst abflacht ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. An dem Punkt an dem das der Fall ist ist es nämlich längst zu spät.

    Was man nicht vergessen darf ist auch, Europa hat 700M Einwohner. Indien hat doppelt soviel.
    Bei gleichen Ressourcen heißt doppelte Einwohnerzahl, dass das Individuum mit weniger Ressourcen auskommen muss. Das heißt ultimativ Armut.

    Damit schließe ich ab mit "Warum die Klimakrise so deprimierend ist": Weil die Ursache nicht thematisiert wird.

  2. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: divStar 28.08.20 - 13:17

    So sieht's aus. Auch scheinen die Unternehmen als Hauptschuldige nicht ganz zur Geltung zu kommen.

  3. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: Bonarewitz 28.08.20 - 13:19

    Der Agent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Autor thematisiert nicht das eigentliche Problem... wie jedes Mal wenn
    > es um dieses Thema geht traut man sich nicht die Ursache anzusprechen.
    >
    > Überbevölkerung.
    >
    > Die Bevölkerungszahlen von Indien und China haben sich in den letzten 50
    > Jahren verdoppelt bzw. verdreifacht. Die Beschwichtigung die in dem
    > Zusammen hang in der Regel immer gebracht wird um sich nicht mit dem
    > unbequemen Proble auseinandersetzen zu müssen, nämlich dass das
    > Bevölkerungswachstum von selbst abflacht ist an Lächerlichkeit nicht zu
    > überbieten. An dem Punkt an dem das der Fall ist ist es nämlich längst zu
    > spät.
    >
    > Was man nicht vergessen darf ist auch, Europa hat 700M Einwohner. Indien
    > hat doppelt soviel.
    > Bei gleichen Ressourcen heißt doppelte Einwohnerzahl, dass das Individuum
    > mit weniger Ressourcen auskommen muss. Das heißt ultimativ Armut.
    >
    > Damit schließe ich ab mit "Warum die Klimakrise so deprimierend ist": Weil
    > die Ursache nicht thematisiert wird.

    Deine Argumentation lässt sich aber auch vollständig umdrehen:
    Würden wir (durch unseren Reichtum) nicht im Überfluss leben und eine Wegwerfgesellschaft etabliert haben, würden noch viel mehr Menschen auf der Erde leben können, ohne dabei die Welt zu zerstören.

  4. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: davidcl0nel 28.08.20 - 13:20

    Der Agent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nämlich dass das
    > Bevölkerungswachstum von selbst abflacht ist an Lächerlichkeit nicht zu
    > überbieten.

    Ich finde das auch immer ... sehr befremdlich. Das ist doch Politik durch Hoffnung. In vielen Ländern ist das so, ja - aber was ist, wenn es nicht überall so ist.
    Und bis wir da sind, sind es nochmal 2-3 Mrd mehr Menschen. (Peak 10-11 Mrd als Prognose) Wenn es "klappt". Wenn nicht...?

    Das als Basis für irgendetwas zu nehmen, ist doch absurd.

  5. Jeder kann was tun

    Autor: Berlinlowa 28.08.20 - 13:21

    nehmen wir mal an, dass Du Recht hast mit Deiner Theorie, was wären dann denn Deine Antworten auf die Ursachen der Überbevölkerung und was wären passende Maßnahmen?

    Und welche Maßnahme kannst Du ganz konkret selbst umsetzen oder beeinflussen?

    Eine Diskussion hier im Forum, wer den größten Elefant hat löst ja kein einziges Problem.
    Aber der Autor fragt ja im Grunde, was jeder ganz konkret machen kann.

    Vielleicht bist Du Lehrer oder Wissenschaftler und könntest die Überbevölkerung durch bessere Bildung beeinflussen (der einzige durch wissenschaftliche Evidenz gesicherte Weg, mehr Bildung => mehr Wohlstand => geringere Geburtenrate).

    Vielleicht könnte aber auch jeder einzelne mal bei sich selbst beginnen. Fahrrad fahren, öffentliche Verkehrsmittel nutzen, weniger (Rind)Fleisch konsumieren, überhaupt weniger konsumieren...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.08.20 13:21 durch Berlinlowa.

  6. Re: Jeder kann was tun

    Autor: Kleba 28.08.20 - 13:26

    +1

  7. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: Kleba 28.08.20 - 13:33

    Der Agent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Autor thematisiert nicht das eigentliche Problem... wie jedes Mal wenn
    > es um dieses Thema geht traut man sich nicht die Ursache anzusprechen.
    >
    > Überbevölkerung.

    Das weit größere Problem ist der Ressourcenverbrauch in der sog. "ersten Welt" und damit das "schlechte Vorbild" für den Rest der Menschheit. Es ist ja wohl nicht sonderlich anmaßend von bspw. jemandem aus Indien, dass er Dinge, die er im Fernsehen/Internet sieht (wenn darauf überhaupt Zugriff besteht), selbst haben möchte.
    Im Gegenteil finde ich es anmaßend von "uns" (die jahrzehntelang alle Ressourcen ausgebeutet haben), das als Problem auszumachen. Auch in DE bzw. Europa gab es mal Geburtenraten wie in Indien, China oder Afrika. Mit höherer Bildung und höherem Lebensstandard ging das wieder runter.

    Würden wir uns alle mit dem Begnügen was wir wirklich "brauchen" (etwas Essen, etwas Kleidung, ein Dach über dem Kopf) könnte die Erde problemlos mit 12 Mrd. Menschen zurecht kommen. Da wie aber alle (Achtung: Pauschalisierung) immer mehr wollen, reicht es nun mal nicht.

  8. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: dangi12012 28.08.20 - 13:34

    Stimmt. Einkindpolitik in Deutschland einführen.
    Alles andere zerstört unser Klima!

  9. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: Muhaha 28.08.20 - 13:42

    Der Agent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Überbevölkerung.

    Überbevölkerung ist kein Problem mehr.

    Überall dort, wo die Menschen in Ländern mit hohen Geburtenraten wohlhabender und gebildeter werden, sinken auch die Geburtenraten. Und wo Gesellschaften so richtig reich sind, kehrt sich die Bevölkerungsentwicklung sogar um. Die Anzahl der Menschen auf dieser Welt wird sich in ein paar Generationen stabilisiert haben.

    Ist eine sehr gute Nachricht, die faszinierenderweise aber kaum jemand hören will, weil man sich zu sehr an den Gedanken einer kommenden Apokalypse gewöhnt hat :)

  10. Falsch

    Autor: oldmcdonald 28.08.20 - 13:43

    Sorry, aber wer so argumentiert, redet sich die eigene Konsumgesellschaft (mit ihren katastrophalen Auswirkungen auf diese Welt) schön und zeigt damit - wie allzu gerne bei der Diskussion um die Klimakatastrophe - mit dem Finger auf alle anderen, bloß nicht auf sich selbst.

    Ich empfehle einfachmal, sich diesen Blick auf die Welt anzusehen, um mal einen Eindruck davon vermittelt zu bekommen, wo die CO2-Schleudern dieser Welt im Einsatz sind:

    https://globe.adsbexchange.com/

  11. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: Ganta 28.08.20 - 13:51

    Statt darüber nachzudenken, das sich jeder einschränken soll, wie wäre es denn einfach bessere Lösungen für unsere Probleme zu finden? Also durch Technik. Und da rede ich nicht davon auf jeden qm so nen Vogelschredder aufzustellen, sondern Lösungen die uns wirklich weiterbringen. Ressourcen zb. warum nicht aufm Mond abbauen oder Asteroiden-Mining. Technisch sicherlich umsetzbar. Und da wir ja anscheinend kurz vor dem Exodus stehen, dürfte Geld ja keine Rolle spielen.

    Im übrigen könnten wir ungemein viel Zeit gewinnen, wenn wir mal anfangen uns rein pflanzlich zu ernähren. Will die Jugend aber auch net so wirklich was von wissen. McDo is halt immer noch angesagt. Selbst bei den Grünen (R.Lang).
    Was muss ich daraus schließen?
    Heuchler allesamt.

  12. ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: Der Agent 28.08.20 - 14:05

    Hast Du meinen Post überhaupt gelesen?

    "Die Anzahl der Menschen auf dieser Welt wird sich in ein paar Generationen stabilisiert haben. "
    Eben... in ein paar Generation!!! Dann is zu spät. Das ist die Ausrede derer, die das Problem nicht wahrhaben wollen.

    Dass sich die Wachstumsratehalbiert wenn sich die Bevökerungszahl verdoppelt führt...oh Wunder... lediglich zu einem linearen Wachstum. Dass Bildung und schlussendlich Wohlstand das Wachstum bremsen fußt auf der Annahme dass für diese Menge an Menschen überhaupt noch Wohlstand möglich ist.

    Dass sich die Bevölkerung stabilisiert... davon können wir zu 100% ausgehen. Die Frage is nicht das ob sondern das Wie/Warum -und vA wann.

  13. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: s10 28.08.20 - 14:07

    Interessanter Denkanstoss, aber lässt sich leider nicht mit Zahlen belegen. Und demnach falsch. Kann leider keine Links hier posten aber google doch selbst nach "co2 ausstoss indien" und danach "co2 ausstoss usa" zum Beispiel.

    300 Millionen Amerikaner stossen mehr als doppelt so viel CO2 aus als 1.4 Milliarden Inder.

    Wobei China mit ihren 1.4 Milliarden Einwohner an der Spitze steht. Das sind nochmal doppelt so viel wie die USA und 4 mal so viel wie Indien.

  14. Re: Jeder kann was tun

    Autor: Der Agent 28.08.20 - 14:09

    Stimmt schon. Aber das Problem Überbevölkerung konsequent zu ignorieren hilft auch nicht. Ganz im Gegenteil. Würde man bei jeder Klima-Diskussion auch das Bevölkerungsproblem thematisieren statt nur Enthaltung zu fordern wäre man vielleicht näher an einer Erkenntnis, dass Enthaltung in Europa alleine nicht reicht...

  15. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: fanreisender 28.08.20 - 14:10

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Agent schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Überbevölkerung.
    >
    > Überbevölkerung ist kein Problem mehr.

    Nicht ganz. Praktisch überall auf der Welt trifft Dein Argument zu. Auch in heute noch ganz jungen Staaten (Durchschnittsalter der Bevölkerung ist gemeint), wie meinethalben Vietnam halten sich Geburten und Tod in etwa die Waage oder aber die Bevölkerung geht sogar zurück (Japan und auch Deutschland, wenn man die Zuwanderung ausklammert).
    Aber es gibt eine große und sehr problematische Ausnahme: Afrika!

  16. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: chapchap 28.08.20 - 14:12

    Bin voll deiner Meinung, nur sehe ich im Kontext dieser Diskussion, in der es eigentlich um Klimawandel geht, als absolut abträglich an, da man da von einem ins andere Thema rutscht.

  17. Re: Falsch

    Autor: Der Agent 28.08.20 - 14:20

    Sorry, aber wer so argumentiert ignoriert das Big Picture... CO2 Ausstoß ist eines unserer Umweltprobleme aber nicht das alleinige. Dieser Tunnelblick CO2 führt dazu dass anderen Faktoren gerne ausgeblendet werden. Den Diesel im PKW hat man sich damals so schmackhaft gemacht anch dem Motto CO2 Ausstoß Reduktion koste es was es wolle. Tunnelblick = immer schlecht.
    Man muss alle Faktoren betrachten. Konsum ist ein Teil davon.

    Nur zu behaupten Bildung und Wohlstand (was sich zT in Konsum übersetzt) in Ländern wie Indien und China würden das Bevölkerungsproblem lösen ist eben Humbug. Denn der Konsum dieser Ländern steigt mit dem Wohlstand und den Status Quo zu betrachten und zu sagen "ja aber Europa stöst mehr aus als doppelt so viele Inder" ist von 11 bis zu Mittag gedacht. In 20 jahren hat Europa seinen Ausstoß whs reduziert. Indien hat seine Bevölkerung erhöht und jeder Inder konsumiert dann mehr.

  18. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: Der Agent 28.08.20 - 14:28

    The abscense of evidence is no evidence of abscense. An dem Punkt an dem man es belegen kann ist der Zug abgefahren. Das is alles nur Hochrechnung am Ende des Tages.

    CO2 Ausstoß is halt auch nur ein Faktor wenns um die Umwelt bzw. letztendlich um den gesicherten Wohlstand geht. Und da geht's nicht nur um jetzt sondern auch wo stehen wir in 10, 20 Jahren?

    Anyway, es war nicht mehr als ein Denkanstoß gedacht... jedenfalls, finde ich, kann und darf man die Klimadiskussion nicht ohne Erwähnung des Bevölkerungswachstums führen. Sowas muss in einem 7 seitigen Artikel der philophisch ausschweift zumindest am Rande erwähnt werden...

  19. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: MikeMan 28.08.20 - 14:29

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So sieht's aus. Auch scheinen die Unternehmen als Hauptschuldige nicht ganz
    > zur Geltung zu kommen.

    Hahaha...guter Witz! Die Unternehmen produzieren das, was nachgefragt wird. Das nennt man FREIE Marktwirtschaft. Aber damit muss man als Verbraucher eben auch mündig umgehen können. Beispiel Goldminen (weil aktuell), die alten Quecksilberschleudern: Da waren eine ganze Reihe seit Jahren dicht, weil es sich nicht lohnte. Jetzt machen die wieder auf. Warum? Weil Gold nachgefragt ist, nicht weil die bösen Goldminen ausgerechnet jetzt die Umwelt wieder mehr verschmutzen möchten. Sich um diese Nebenwirkung zu kümmern ist dann Aufgabe der Politik, Stichwort Rahmenvorgabe. Und das kannst Du auf alle möglichen Bereiche anwenden.

  20. Re: ...und den Elephant im Raum ignorieren...

    Autor: fg (Golem.de) 28.08.20 - 14:31

    Hallo!

    Das Bevölkerungswachstum wird nicht ignoriert. Vielmehr weise ich im Text darauf hin, dass es schon 1954 als Problem erkannt worden war:

    "In einem mehrteiligen Radio-Feature warnte der Journalist Erich Kuby schon damals vor den unabsehbaren Folgen eines Bevölkerungswachstums verbunden mit einem Anstieg des Pro-Kopf-Verbrauchs an Energie."

    Zum Thema gab es diese Woche auch einen Artikel im Guardian:
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/aug/26/panic-overpopulation-climate-crisis-consumption-environment

    "Rising consumption by the affluent has a far greater environmental impact than the birth rate in poorer nations"

    Grüße,

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