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Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

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  1. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: cuthbert34 12.08.21 - 17:21

    PeterHeat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blindie schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die 1 Kind Politik funktioniert nicht, China ist das beste Beispiel und
    > sie
    > > haben das nicht ohne Grund wieder aufgegeben.
    >
    > Die 1 Kind Politik hat die Bevölkerung um ca. 300 Millionen verringerrt,
    > anstelle einer massiven Steigerung.
    > Die Politik wurde aufgegeben da die Geburtenrate nun auch ohne Vorgabe
    > unter 2 Kinder pro Frau liegt (aktuell bei 1,6).

    Aber auch hier die Anmerkung, dass die gesellschaftlichen Kosten der 1 Kind Politik brutal hoch waren und noch immer sind. Also beispielhaft darf das nicht für andere Regionen gelten. Da bspw. ein unterbinden der vorgeburtlichen Selektion nie funktioniert hat.

  2. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: mnementh 12.08.21 - 17:22

    Blindie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die 1 Kind Politik funktioniert nicht, China ist das beste Beispiel und sie
    > haben das nicht ohne Grund wieder aufgegeben.

    Was? China gibt die Ein-Kind-Politik auf, weil sie erfolgreich war. Das Bevölkerungswachstum in China ist gestoppt. Die Bevölkerungszahl wird sogar bald zurückgehen, wenn die geburtenstarken Jahrgänge bald ins Sterbealter kommen.

  3. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: mnementh 12.08.21 - 17:24

    cuthbert34 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PeterHeat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Blindie schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Die 1 Kind Politik funktioniert nicht, China ist das beste Beispiel
    > und
    > > sie
    > > > haben das nicht ohne Grund wieder aufgegeben.
    > >
    > > Die 1 Kind Politik hat die Bevölkerung um ca. 300 Millionen
    > verringerrt,
    > > anstelle einer massiven Steigerung.
    > > Die Politik wurde aufgegeben da die Geburtenrate nun auch ohne Vorgabe
    > > unter 2 Kinder pro Frau liegt (aktuell bei 1,6).
    >
    > Aber auch hier die Anmerkung, dass die gesellschaftlichen Kosten der 1 Kind
    > Politik brutal hoch waren und noch immer sind. Also beispielhaft darf das
    > nicht für andere Regionen gelten. Da bspw. ein unterbinden der
    > vorgeburtlichen Selektion nie funktioniert hat.
    Ja, das ist korrekt. Dennoch kann man nicht sagen dass die Ein-Kind-Politik nicht funktioniert, nur dass sie in anderen Bereichen immense Probleme mit sich bringt.

  4. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: theFiend 12.08.21 - 17:27

    PeterHeat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wieso kommt bei dem Thema wirklich immer jemand aus dem Loch gekrochen und
    > will Menschen abknallen?

    Genauso wie bei dem Thema halt immer einer aus dem Loch kommt und was von überbevölkerung basalbert. Im wesentlichen soll das dann meistens bedeuten das die "anderen da" mal weniger Kinder machen sollen, während für einen selber alles konsequenzlos bleibt.

    Da sind dann Beispiele die eine Dimension der Forderung auch für den Fordernden selbst klar machen absolut gerechtfertigt....

    Übrigens hat China die 1 Kind Politik ja auch längst wieder aufgehoben, weil man angst hat sich selbst sonst zu sehr zu dezimieren...

  5. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: NuTSkuL 12.08.21 - 18:12

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PeterHeat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wieso kommt bei dem Thema wirklich immer jemand aus dem Loch gekrochen
    > und
    > > will Menschen abknallen?
    >
    > Genauso wie bei dem Thema halt immer einer aus dem Loch kommt und was von
    > überbevölkerung basalbert. Im wesentlichen soll das dann meistens bedeuten
    > das die "anderen da" mal weniger Kinder machen sollen, während für einen
    > selber alles konsequenzlos bleibt.
    >
    > Da sind dann Beispiele die eine Dimension der Forderung auch für den
    > Fordernden selbst klar machen absolut gerechtfertigt....
    >
    > Übrigens hat China die 1 Kind Politik ja auch längst wieder aufgehoben,
    > weil man angst hat sich selbst sonst zu sehr zu dezimieren...
    Mit meiner Einstellung, dass die meisten menschen kaum mündig sind und über keinerlei Fähigkeit zu reflektieren Verhalten verfügen, bin ich schon recht hart... Aber du bist klasse. Die große whatabouttism Keule um Leute zu diskreditieren, die zumindest Ideen entwickeln und Diskussionsfähig sind.
    Wie kommt man auf so eine frechheit?

    Ich finde tatsächlich sehr viele Ideen gut, nur wage ich zu bezweifeln, dass in einer Demokratie, wo die persönliche Selbstentfaltung an höchster Stelle vieler steht, dazu in der Lage ist. Einschränkungen müssten kommen, doch solange man lächerliche Diskussionen selbst über die kleinsten Einschnitte führt (130er limit), wird das nunmal nix.

  6. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: theFiend 12.08.21 - 18:42

    NuTSkuL schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber du bist klasse.

    Der Meinung bin ich auch ;)

    > Die große whatabouttism Keule

    Echt? Wo hab ich hier ein Thema eingefügt das vorher noch nicht im Gespräch war?

    > die zumindest Ideen entwickeln und Diskussionsfähig sind.

    Erstens hat hier keiner Ideen "entwickelt", sondern genau eine Sache eingefügt die 1 Kind Politik, die bis dato eben nur ein Land so hatte und die wieder aufgehoben hat. Da kann man jetzt ne Gegenrede führen, war aber ein valider Einwand...

    > Wie kommt man auf so eine frechheit?

    Wenn man´s so empfindet weil... naja warum auch immer...

  7. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: Komischer_Phreak 12.08.21 - 18:50

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wird meiner Ansicht nach in dieser Debatte völlig missachtet. Viele
    > Schwellenländer wie Pakistan, Ägypten und so weiter haben immer noch
    > exponentielles Bevölkerungswachstum... Wird auch von den Religiösen Eliten
    > dort befeuert. Natürlich mit dem Streben auf westlichem Niveau im Wahlstand
    > leben zu können...
    >
    > Es ist wohl absehbar das das auf Dauer nicht gut gehen kann, besonders in
    > den Weltregionen welche ohnehin nicht die Landwirtschaftlichen Ressourcen
    > dafür haben. Die Mischung aus Klimawandel und ungebremsten
    > Bevölkerungswachstum wird lokal sehr zerstörerisch sein und entsprechend zu
    > massiven sozialen Konflikten und Kriegen (z.B. um Wasser) führen. Das
    > Wachstum wird dann eben durch Krieg und Massenelend beendet werden, die
    > Naturgesetze sind da absolut und vollkommen gnadenlos.

    Die aktuellen Projektionen deuten daraufhin, dass das nur bis ins Jahr 2100 ein Problem ist. Das liegt an den Maßnahmen, die weltweit seit Jahrzehnten durchgeführt werden. Die Geburtenrate sinkt, und das schneller und schneller. Vermutlich wird 2100 so etwas wie der Menschheits-Peak. Danach werden wir weniger. Natürlich kann man das Problem Überbevölkerung angehen - muss dann aber auch erklären, wie so etwas funktionieren soll. In China hat es entgegen der Gerüchte nicht so gut geklappt:

    https://www.laenderdaten.info/Asien/China/bevoelkerungswachstum.php

    Also trotz Ein-Kind-Politik wächst die Bevölkerung weiter... obwohl das ja bei einem Kind eigentlich nicht der Fall sein sollte.

  8. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: Komischer_Phreak 12.08.21 - 21:30

    PeterHeat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blindie schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die 1 Kind Politik funktioniert nicht, China ist das beste Beispiel und
    > sie
    > > haben das nicht ohne Grund wieder aufgegeben.
    >
    > Die 1 Kind Politik hat die Bevölkerung um ca. 300 Millionen verringerrt,
    > anstelle einer massiven Steigerung.
    > Die Politik wurde aufgegeben da die Geburtenrate nun auch ohne Vorgabe
    > unter 2 Kinder pro Frau liegt (aktuell bei 1,6).

    Nein. Die Bevölkerung hat sich seit dem fast verdoppelt. Ich würde sagen, sie hat gar nichts gebracht. Und die Statistiken über Chinas Geburten zeigen auch keinen Einfluss.

  9. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: Komischer_Phreak 12.08.21 - 21:33

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blindie schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die 1 Kind Politik funktioniert nicht, China ist das beste Beispiel und
    > sie
    > > haben das nicht ohne Grund wieder aufgegeben.
    >
    > Was? China gibt die Ein-Kind-Politik auf, weil sie erfolgreich war. Das
    > Bevölkerungswachstum in China ist gestoppt. Die Bevölkerungszahl wird sogar
    > bald zurückgehen, wenn die geburtenstarken Jahrgänge bald ins Sterbealter
    > kommen.

    Nein, ganz im Gegenteil. Chinas Ein-Kind-Politik hat nur zu Problemen geführt. In den Städten ließ sich der Erlass einfach durchsetzen, auf dem Land war das etwas anderes. Daher hat China jetzt eine schrumpfende Stadtbevölkerung aber eine weiterhin wachsende Landbevölkerung.

  10. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: Bluefoxx 12.08.21 - 23:07

    Komischer_Phreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die aktuellen Projektionen deuten daraufhin, dass das nur bis ins Jahr 2100
    > ein Problem ist. Das liegt an den Maßnahmen, die weltweit seit Jahrzehnten
    > durchgeführt werden. Die Geburtenrate sinkt, und das schneller und
    > schneller. Vermutlich wird 2100 so etwas wie der Menschheits-Peak. Danach
    > werden wir weniger.

    Ich glaube manche sind sich einfach der Dimensionen immernoch nicht bewusst. Wir reden von einer Bevölkerungszunahme von 220'000 Menschen pro Tag, 150 pro Minute.
    Wenn die Bevölkerung bis ins Jahr 2100, also noch 80 Jahre(!) weiterwächst, wird das der Planet nicht verkraften. Allein in Afrika geht man davon aus, dass sich die Bevölkerung bis 2050 verdoppelt, also noch einmal 1300 Millionen (!) Menschen zusätzlich. Das ist noch einmal ein kompletter Kontinent in 30 Jahren zusätzlich!
    Das Problem ist nicht nur der reine CO2 Ausstoss. All diese Menschen brauchen Platz, Essen, Wasser und Smartphones. Der Krieg um Resourcen wird grausam werden.
    Die globale Überfischung der Meere, das Abholzen der Wälder zerstört die grössten und effektivsten CO2-Speicher, vernichtet das Leben und die Biodiversität. Monokulturen, versiegelte Flächen, abnehmende Biodiversität sind Folgen. Von 7.8Mia auf 11Mia sind fast 50%, also im Klartext noch einmal eine halbe Erde zusätzlich! 3'200'000'000 Menschen.
    Wenn mir da ein Mädchen strahlernd erzählt, dass es jetzt auf Fleisch verzichet für den Klimaschutz denke ich an die 220'000 Menschen die ab heute zusätzlich etwas essen wollen.
    Ich verstehe, dass es schwierig ist, den Trend zu brechen (Für viele Menschen sind Kinder die Altersvorsorge, und die Religion setzt ihr Teufelswerk fort), aber wenn mir einer sagt, das alles spielt keine Rolle für die Umwelt und wir thematisieren es nicht einmal, dann versteh ich das einfach nicht.

  11. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: Bondra81 13.08.21 - 03:35

    @bluefoxx: dem stimme ich vollkommen zu.
    Der Mensch ist Wurzel allen Übels. Und es gibt einfach mittlerweile viel zu viele auf diesen Planeten.

    Auf die Frage, wer auf den Knopf drücken würde, der sofort 50% der Weltbevölkerung auslöscht. Ich würde den Knopf sofort drücken, auch wenn ich zu 100% bei den ausgelöschten dabei wäre. Das wäre das beste was den übrigen 50% und dem Planeten passieren könnte.

  12. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: AllDayPiano 13.08.21 - 07:16

    Na dann erkläre mir doch mal, wie du das durchsetzen willst. Erstes Kind: Bewährung, zweites Kind: Haftstrafe?

    Und welchen Einfluss hat ein Kind in Äthiopien auf den weltweiten CO2 Ausstoß?

    Die Reduktion der Bevölkerung ist die Arroganz der sog. "Entwickelten" Länder. Schränkt EUCH ein, damit WIR möglichst so weiter machen können.

    Ess doch im Jahr 20 statt 60 kg Fleisch, dann hat sich das Problem mit den Anbauflächen sehr schnell gelöst.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  13. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: AllDayPiano 13.08.21 - 07:17

    Du weißt tatsächlich nicht, warum so viele Chinesen gestorben sind, oder?

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  14. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: AllDayPiano 13.08.21 - 07:29

    Das "schöne" ist: das ist bisher mit jeder invasiven Spezies passiert, die sich unkontrolliert ausbreitet. Die entzieht sich selbst der Grundlage.

    Und selbst wenn wir Menschen den Planeten vollkommen zu Grunde richten, dann hat er weitere 800 Mio. Jahre, um sich zu erholen, bevor hier ohnehin alles den Bach herunter geht. In 30.000 Jahren wird es noch Menschen geben, oder nicht. Der Natur ist das scheiß egal.

    Egal also, ob jemand den Knopf drückt, oder nicht: die Korrektur wird passieren. Und wenn es nicht das Essen ist, ist es eine Seuche. Wäre es Ebola, statt Corona, hätten wir vermutlich jetzt immernoch keine Impfung. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis da was neues kommt. Und es werden keine 100 Jahre sein. Oder ein neuer Pest Erreger, von denen es in der Vergangenheit zig gab, und nahezu alle Europäer ausgerottet hat (nicht die Pest im Mittelalter).

    Dass wir zu viele geworden sind, ist unbestritten. Aber es gibt keinen trivialen Weg, dieses Problem zu lösen. Außer, wir erreichen Wohlstand für alle, sodass wir auf ganz natürlichem Wege unsere Geburten reduzieren.

    Dann wären alle Menschen gleich. Aber diesen evolutionären Zustand unseres Gehirns haben wir leider noch nicht erreicht.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  15. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: lestard 13.08.21 - 11:41

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu töten wir 50% vom Nutzvieh.

    Man könnte auch einfach 100% vom Nutzvieh "abschaffen" (ich würde die nicht töten sondern einfach keine neuen mehr Nachzüchten) und dafür 0% der Menschen umbringen.

  16. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: Bluefoxx 13.08.21 - 12:19

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Reduktion der Bevölkerung ist die Arroganz der sog. "Entwickelten"
    > Länder. Schränkt EUCH ein, damit WIR möglichst so weiter machen können.
    >
    > Ess doch im Jahr 20 statt 60 kg Fleisch, dann hat sich das Problem mit den
    > Anbauflächen sehr schnell gelöst.

    Deine Ignoranz und dein Zynismus helfen hier nicht weiter. Du willst oder kannst nicht verstehen, dass geschätzte 3'100'000'000 zusätzliche Menschen weder bei der Bewältigung der Klimakrise noch beim Schutz der verbliebenen Resourcen helfen, sondern die Probleme zusätzlich verschäfrfen.

  17. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: Bluefoxx 13.08.21 - 12:24

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dass wir zu viele geworden sind, ist unbestritten. Aber es gibt keinen
    > trivialen Weg, dieses Problem zu lösen. Außer, wir erreichen Wohlstand für
    > alle, sodass wir auf ganz natürlichem Wege unsere Geburten reduzieren.
    >
    Es gibt auch keinen trivialen Weg die Klimakrise zu bewältigen, aber wir könnten es ja trotzdem mal versuchen?

  18. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: perahoky 13.08.21 - 15:49

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wird meiner Ansicht nach in dieser Debatte völlig missachtet. Viele
    > Schwellenländer wie Pakistan, Ägypten und so weiter haben immer noch
    > exponentielles Bevölkerungswachstum... Wird auch von den Religiösen Eliten
    > dort befeuert. Natürlich mit dem Streben auf westlichem Niveau im Wahlstand
    > leben zu können...
    >
    > Es ist wohl absehbar das das auf Dauer nicht gut gehen kann, besonders in
    > den Weltregionen welche ohnehin nicht die Landwirtschaftlichen Ressourcen
    > dafür haben. Die Mischung aus Klimawandel und ungebremsten
    > Bevölkerungswachstum wird lokal sehr zerstörerisch sein und entsprechend zu
    > massiven sozialen Konflikten und Kriegen (z.B. um Wasser) führen. Das
    > Wachstum wird dann eben durch Krieg und Massenelend beendet werden, die
    > Naturgesetze sind da absolut und vollkommen gnadenlos.


    Überbevölkerung ist kein Faktor. Der Planet bietet genug Ressourcen Nahrung und Energie um auch das doppelte der aktuellen Menschheit zu versorgen.

    Aber nicht auf dem Niveau auf dem einige hier leben:
    Das Problem ist der übermäßige Verbrauch udn Verschwendung des Europäischen und Nord-Amerikanischen Lebensstils.

    China hat eine geringere Pro-kopf-Emission als Europa.
    Harald Lesch hat das in seinen Vorträgen sehr schön vorgerechnet.

    Es bringt nichts immer alles auf andere zu schieben:
    Es sind wir Europäer (und Amerikaner) - mal wieder.


    ich bin bei weitem nicht perfekt, aber ich versuche das was mir möglich ist. Solange meine Emissionen unterm Durchschnitt sind.

  19. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: minnime 13.08.21 - 16:07

    Wir sind doch hier unter ITlern, dann ist ja jedem die Komplexitätstheorie und die Landau-Notation bekannt. In die Bevölkerung sei unser n und die Komplexität sind die Umweltauswirkungen bzw. Resourcenverbrauch. Der Lebensstil ist dann ein konstanter Faktor vor dem n, dann gilt:
    AuswirkungAfrika = O(LebensstilAfrika * n)
    AuswirkungEuropa = O(LebensstilEuropa * n)
    wobei gilt LebensstilEuropa = LebensstilAfrika * x
    Gut und schön, nun gilt aber in der Komplexitätstheorie dass konstante Faktoren nicht berücksichtigt werden, weil sie keinen relevanten Einfluss auf die Komplexität haben, nur die Anzahl der Elemente und Operatoren mit exponentiellem oder logarithmischen Verhalten. Damit gilt, die Bevölkerung muss reduziert werden oder darf zumindest nicht weiter wachsen.

  20. Re: Überbevölkerung als zusätzlicher Faktor

    Autor: Bluefoxx 13.08.21 - 17:20

    perahoky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > CraWler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Überbevölkerung ist kein Faktor. Der Planet bietet genug Ressourcen Nahrung
    > und Energie um auch das doppelte der aktuellen Menschheit zu versorgen.
    >
    > Aber nicht auf dem Niveau auf dem einige hier leben:
    > Das Problem ist der übermäßige Verbrauch udn Verschwendung des Europäischen
    > und Nord-Amerikanischen Lebensstils.

    Also: Wenn du die Spezies Mensch kennst, wie wahrscheinlich ist es, dass Die Einwohner von NewYork, HongKong und London ihren Lebensstil und CO2-Ausstoss an das Niveau von Niger anpassen? Es wird einfach nicht passieren, wir werden reduzieren, aber nicht auf das Niveau.

    Wie Sinnvoll ist es, dass Menschen Kinder in die Welt setzen, weil es ihre Religion vorgibt, sie keine Möglichkeit zur Verhütung haben, oder weil sie sonst keine Altervorsorge haben, wissend, dass nicht alle der Kinder überleben werden, und dass es in ihrem Land keine Resourcen gibt, diesen Kindern langfristig eine Existenz zu sichern, im Wissen, dass es zu Kriegen und Tragödien kommen wird. Müssen wir Milliarden von Kindern in die Welt setzen, um 100e von Millionen sterben zu sehen?

    Überbevölkerung ist kein Faktor? Denk nochmal nach.

    > ich bin bei weitem nicht perfekt, aber ich versuche das was mir möglich
    > ist. Solange meine Emissionen unterm Durchschnitt sind.

    Daran ist nichts auszusetzen, und sollten wir alle tun. Aber denk dran, jedes Jahr kommt einmal die Bevölkerung Deutschlands dazu. Selbst wenn die (noch) einen kleineren Fussabdruck haben als du, es macht deine Bemühungen zum Teil gleich wieder zunichte. Ist wie Flussaufwärtschwimmen, du kommst halt nicht so weit. Und ich sage nicht, wir sollen nicht schwimmen!

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