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Autonomes fahren ist nicht nur Bilderkennung

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  1. Autonomes fahren ist nicht nur Bilderkennung

    Autor: Wurzelgnom 09.05.21 - 08:50

    Was mich an Level 5 ein mulmiges Gefühl hochkommen lässt ist,
    dass meiner Meinung nach die Bilderkennung noch so gut werden kann, es aber meiner Meinung nach auch das verstehen dazu notwendig ist, was da um das Fahrzeug herum eigentlich passiert?

    Klar kann eins versuchen Millionen von Situationen einzulernen, aber nicht alle möglichen Situationen. Die Intuivität fehlt im Notfall auch unkonventionell zu reagieren. Wenn jemand von hinten angerast kommt auch mal bei einer roten Ampel loszufahren. Es lässt sich nicht alles vorhersehen, Ampel durch Sonnenlicht überblendet z.B., Schild durch LKW überdeckt, offener Gullideckel in der Pflütze. WTF. Wie soll das funktionieren - dann vielleicht noch ohne Lenkrad?

    Dazu brauchst Du eine Universelle AI die mit uns mithalten kann.

  2. Re: Autonomes fahren ist nicht nur Bilderkennung

    Autor: Hallonator 09.05.21 - 10:28

    Wurzelgnom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ampel durch Sonnenlicht überblendet
    Das ist dann wohl der "Fahren, sobald die hinter einem Hupen"-Fall?

    Haben die Fahrsysteme eigetnlich alle Mikro-Zugriff?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.05.21 10:31 durch Hallonator.

  3. Re: Autonomes fahren ist nicht nur Bilderkennung

    Autor: VanCoding2 09.05.21 - 11:07

    > Dazu brauchst Du eine Universelle AI die mit uns mithalten kann.

    Das sehe ich ganz genau so. Wir werden dann Stufe 5 erreichen, wenn wir eine AI haben, die über tatsächliche Intelligenz und ein Bewusstsein verfügt, so dass man sie zur Fahrschule, oder zur Uni schicken kann und sie dort gleichermassen erfolgreich ist.

    Es ist IMHO nicht möglich eine KI zu bauen, die nur perfekt Autofahren kann und sonst gar nix.

  4. Illusion von der perfekten Maschine is quatsch und nicht nötig

    Autor: Doener 09.05.21 - 11:44

    Wurzelgnom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was mich an Level 5 ein mulmiges Gefühl hochkommen lässt ist,
    > dass meiner Meinung nach die Bilderkennung noch so gut werden kann, es aber
    > meiner Meinung nach auch das verstehen dazu notwendig ist, was da um das
    > Fahrzeug herum eigentlich passiert?
    >
    > Klar kann eins versuchen Millionen von Situationen einzulernen, aber nicht
    > alle möglichen Situationen. Die Intuivität fehlt im Notfall auch
    > unkonventionell zu reagieren. Wenn jemand von hinten angerast kommt auch
    > mal bei einer roten Ampel loszufahren. Es lässt sich nicht alles
    > vorhersehen, Ampel durch Sonnenlicht überblendet z.B., Schild durch LKW
    > überdeckt, offener Gullideckel in der Pflütze. WTF. Wie soll das
    > funktionieren - dann vielleicht noch ohne Lenkrad?
    >
    > Dazu brauchst Du eine Universelle AI die mit uns mithalten kann.

    Die meisten Autofahrer würden in solchen Situationen auch nicht "richtig" reagieren. Die "Gefahr" wird von den meisten gar nicht wahrgenommen, viele Menschen sind, alt, träge und unaufmerksam. Dazu kommen Leute unter Medikamenten oder Drogen Einfluss, müde, gestresste, und körperlich eingeschränkte, etwa Leute, die eine Brille brauchen und keine tragen oder irgendwo Schmerzen haben daher keinen Schulterblick etc. machen. Das mischt sich dann mit einigen die Aufmerksam sind und einigen die immer am Limit fahren wollen, weil es bis jetzt immer gut gegangen ist.

    Besser als der "Durchschnitt" zu sein ist also nicht so eine Herausforderung.

    Diese "Intuitivität" ist auch ein Grund für schwere Verkehrsunfälle.
    Dann wird z.b. beim Spurwechsel auf der Autobahn einer übersehen und anstatt eines leichten Kontaktes an der Seite mit 10-30 km/h Differenz, welcher einen kleinen Blechschaden zur Folge hätte, wird dann das Lenkrad verrissen und sich überschlagen.

    Automatisiert fahrende Fahrzeuge müssen gezwungen werden sich an Gesetze und Vorschriften zu halten und ausnahmslos defensiv fahren. In manchen Situationen würde es doch reichen, wenn du deinem Auto einen Befehl geben kannst. Sowas wie "Tesla, die Ampel ist defekt, ich erlaube dir jetzt fahren" oder "Tesla, du hast die Beschilderung nicht richtig erkannt, hier darfst du xxx km/h fahren."

  5. Re: Illusion von der perfekten Maschine is quatsch und nicht nötig

    Autor: Ein Spieler 09.05.21 - 13:26

    Doener schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wurzelgnom schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was mich an Level 5 ein mulmiges Gefühl hochkommen lässt ist,
    > > dass meiner Meinung nach die Bilderkennung noch so gut werden kann, es
    > aber
    > > meiner Meinung nach auch das verstehen dazu notwendig ist, was da um das
    > > Fahrzeug herum eigentlich passiert?
    > >
    > > Klar kann eins versuchen Millionen von Situationen einzulernen, aber
    > nicht
    > > alle möglichen Situationen. Die Intuivität fehlt im Notfall auch
    > > unkonventionell zu reagieren. Wenn jemand von hinten angerast kommt auch
    > > mal bei einer roten Ampel loszufahren. Es lässt sich nicht alles
    > > vorhersehen, Ampel durch Sonnenlicht überblendet z.B., Schild durch LKW
    > > überdeckt, offener Gullideckel in der Pflütze. WTF. Wie soll das
    > > funktionieren - dann vielleicht noch ohne Lenkrad?
    > >
    > > Dazu brauchst Du eine Universelle AI die mit uns mithalten kann.
    >
    > Die meisten Autofahrer würden in solchen Situationen auch nicht "richtig"
    > reagieren. Die "Gefahr" wird von den meisten gar nicht wahrgenommen, viele
    > Menschen sind, alt, träge und unaufmerksam. Dazu kommen Leute unter
    > Medikamenten oder Drogen Einfluss, müde, gestresste, und körperlich
    > eingeschränkte, etwa Leute, die eine Brille brauchen und keine tragen oder
    > irgendwo Schmerzen haben daher keinen Schulterblick etc. machen. Das mischt
    > sich dann mit einigen die Aufmerksam sind und einigen die immer am Limit
    > fahren wollen, weil es bis jetzt immer gut gegangen ist.
    >
    > Besser als der "Durchschnitt" zu sein ist also nicht so eine
    > Herausforderung.
    >
    > Diese "Intuitivität" ist auch ein Grund für schwere Verkehrsunfälle.
    > Dann wird z.b. beim Spurwechsel auf der Autobahn einer übersehen und
    > anstatt eines leichten Kontaktes an der Seite mit 10-30 km/h Differenz,
    > welcher einen kleinen Blechschaden zur Folge hätte, wird dann das Lenkrad
    > verrissen und sich überschlagen.
    >
    > Automatisiert fahrende Fahrzeuge müssen gezwungen werden sich an Gesetze
    > und Vorschriften zu halten und ausnahmslos defensiv fahren. In manchen
    > Situationen würde es doch reichen, wenn du deinem Auto einen Befehl geben
    > kannst. Sowas wie "Tesla, die Ampel ist defekt, ich erlaube dir jetzt
    > fahren" oder "Tesla, du hast die Beschilderung nicht richtig erkannt, hier
    > darfst du xxx km/h fahren."

    Das ist dann aber auch wieder kein Level 5 mehr. Erst wenn ich dem Wagen sagen kann, hol meine Kinder von x/y ab und das Auto auf dem Weg mit allen Unwägbarkeiten zurchet kommt, dann hast du Level 5. Hinzu kommt, dass auch wenn alle Autos automatisiert sind, es immer noch massig externe Faktoren gibt: Fußgänger, Tiere, Radfahrer, umfallende Bäume und andere Hindernisse. Wenn das Auto damit umgehen kann, dann hast du Level 5.

  6. Besser als der "Durchschnitt" zu sein ist also nicht so eine Herausforderung.

    Autor: Oh je 09.05.21 - 20:18

    Doch.

    Da du diesen Quatsch heute noch behauptest, nachdem dieselbe Behauptung seit mind. 2015 eher 2013 von Tesla-Fans in allen möglichen Foren behauptet wurde und dieser Zustand in jedem der seither vergangenen Jahre für allerspätestens 5 Jahre später als selbstverständlich angesehen wurde ist eine weitere Begründung mehr als flüssig.

  7. Re: Illusion von der perfekten Maschine is quatsch und nicht nötig

    Autor: Doener 10.05.21 - 01:17

    > Das ist dann aber auch wieder kein Level 5 mehr. Erst wenn ich dem Wagen
    > sagen kann, hol meine Kinder von x/y ab und das Auto auf dem Weg mit allen
    > Unwägbarkeiten zurchet kommt, dann hast du Level 5. Hinzu kommt, dass auch
    > wenn alle Autos automatisiert sind, es immer noch massig externe Faktoren
    > gibt: Fußgänger, Tiere, Radfahrer, umfallende Bäume und andere Hindernisse.
    > Wenn das Auto damit umgehen kann, dann hast du Level 5.

    Ich würde gerne sehen wie du mit einem Baum umgehst, welcher auf dein Auto fällt, oder einen Elch der dir ins Auto läuft oder ein Auto welches in deins reinfährt. Es kann nicht jeder Unfall vermieden werden. Das kannst du nicht und ein Computer auch nicht. Also Erwartung etwas herunterschrauben. Wenn dem Auto der weg versperrt ist (vorne & hinten), was soll es dann machen? Notruf wählen?

    Anders als ein Mensch wird der Computer nicht "Müde", also kann er quasi Jederzeit schneller reagieren als ein Mensch. Abstände zu Objekten und Bewegungsvektoren können durch Sensorik live im 360 Grad Winkel erfasst werden und mit Wahrscheinlichkeiten Ereignisse vorhergesagt werden. Damit ist schon viel zur Prävention getan. In vielen Situationen gibt es kein richtig oder falsch Entscheidung, die vorher getroffen werden kann. Hinterher wissen wir erst, ob es richtig oder falsch war. Ein Level5 Auto sollte jede Entscheidung mit basierend auf seinen Datensatz dokumentieren. So kann schnell aus "Fehlern" gelernt werden.

  8. Re: Illusion von der perfekten Maschine is quatsch und nicht nötig

    Autor: non_sense 10.05.21 - 06:53

    Doener schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anders als ein Mensch wird der Computer nicht "Müde", also kann er quasi
    > Jederzeit schneller reagieren als ein Mensch. Abstände zu Objekten und
    > Bewegungsvektoren können durch Sensorik live im 360 Grad Winkel erfasst
    > werden und mit Wahrscheinlichkeiten Ereignisse vorhergesagt werden. Damit
    > ist schon viel zur Prävention getan. In vielen Situationen gibt es kein
    > richtig oder falsch Entscheidung, die vorher getroffen werden kann.
    > Hinterher wissen wir erst, ob es richtig oder falsch war. Ein Level5 Auto
    > sollte jede Entscheidung mit basierend auf seinen Datensatz dokumentieren.
    > So kann schnell aus "Fehlern" gelernt werden.

    Ein Computer kann aber nur das erfassen, was ihm beigebracht wurde. Es geht auch gar nicht immer um Unfälle, sondern schlicht um alltägliche Situationen. Schon VW scheiterte an einem Zebrastreifen, vor dem Menschen standen aber das Auto die Vorfahrt gelassen haben. Das Auto blieb aber dennoch stehen, weil das Auto einen Zebrastreifen und Menschen erkannte. Um weiterfahren zu können, müsste das Auto dann auch die Gestiken der Menschen auswerten können.

    Aus Fehlern lernen ist zwar auch schön und gut aber was ist, wenn der Computer die falschen Schlüsse gezogen hat? Eine KI funktioniert auch nicht perfekt und es gibt zig Beispiele, wo eine KI schlicht durchdreht.

  9. Re: Illusion von der perfekten Maschine is quatsch und nicht nötig

    Autor: goggi 10.05.21 - 08:10

    Also es gibt 2-3 Unfälle die mir mit Teslas einfallen.

    Ein LKW steht quer vor dir auf der Fahrbahn und das Auto entscheidet reinzurauschen. Nix mit Überraschung sondern eine absolute Standardsituation.

    Oder im Stop and Go. Tesla piept und rummst dem Vorderfahrenden drauf. Echt mal? klar, das kann auch Menschen passieren. Aber eben nur, wenn sie ermüden.

    Und Unfall Nr 3 bei dem der Tesla auf die Betontrennung draufknallt. Sowas sollte man schonmal vermeiden. Finde ich.

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