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Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

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  1. Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: TrollNo1 03.11.16 - 13:45

    "Angenommen, man hat ein intelligentes System, das ein bestimmtes Verkehrsregelwerk in Frage stellen würde, weil es das Durchfahren einer Kreuzung in engeren Bögen viel 'schöner' findet und hierbei zum Beispiel Spurmarkierung und andere Regularien einfach mal außer Acht lassen würde. Das kann ich mir nicht vorstellen, das will ich mir in solcher naiven Form nicht vorstellen."

    Wieviel muss man trinken, um sowas zu verzapfen? Oder wann werden da endlich mal kompetente Leute hingesetzt, die Ahnung von den Dingen haben? Zumindest ein bisschen.

    Das sollen doch keine Autos mit eigenem Bewusstsein werden, die Dinge "schön" finden können. Ich sehe beim Lernen eher das Beispiel, dass das Auto sich merkt, wie der Fahrer die Baustelle durchfährt und sich die Route merkt, um sie beim nächsten Mal selbst fahren zu können (wenn wieder die Spur von einer Bande blockiert wird und kein Hindernis dagegen spricht etc.).

  2. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: chefin 03.11.16 - 14:45

    Solches Selbstlernen geht in die Hose. Weil jede Fahrsituation einmalig ist.

    Zum einen rate ich jedem Entwickler solcher Software sich mal 1 Jahr in Ballerspielen zu behaupten. Dann weis er was Computer alles falsch machen und wie leicht man sie besiegt.

    Und zum anderen führt selbst lernen auch dazu das er Bullshit lernt. Wenn mich gerade einer geärgert hat fahre ich deutlich forscher durch eine Kurve. Ich muss sagen, das ich nacher sogar über mich selbst entsetzt war, weil ich das Risiko völlig ignoriert habe. Hatte da Glück das keiner gekommen ist.

    Das Auto lernt das aber nun und bewertet es nicht so wie ich. Ich habe trotz das alles gut gegangen ist gelernt diese Grenze nicht mehr auszutesten. Das Auto lernt das aber nicht. Weil der Fahrer danach nicht "Bähh das macht man nicht" sagt.

    Lernen in Simulationen und die Ergebnisse dann übertragen ist noch OK.

    Menschliche Fahrer reagieren zufällig. Trotzdem versucht man Menschen an ihren schlechten Gewohnheiten zu packen und zu Unfällen zu verführen. Klappt nur eher selten, diese Art des Versicherungsbetruges hat sich nicht bewährt. Menschen reagieren einfach zu unterschiedlich. Computer tun das nicht. Sie machen jeden Fehler solange bis er von aussen behoben wird. Sobald ich wies, was ein Computer schlecht entscheidet nutze ich das für mich aus. Und wir bekommen ein endlosen Kampf aus Updates und Bugfixes vs Bugs und genaue Anweisungen wie man sie ausnutzt. Siehe Computerbetriebssysteme.

  3. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: TrollNo1 03.11.16 - 14:50

    Das Auto merkt aber sofort, dass die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschritten wurde. Somit wird es nicht schneller als erlaubt durch die Kurve fahren, egal wie mies du drauf bist.
    Außerdem kommen wir ja in meinem Beispiel aus der Situation des vollautonomen Fahrens in eine SItuation, die das System nicht alleine lösen kann, dies merkt und mir ein Signal gibt, dass ich übernehmen muss. Dann passt es eben genau auf, wie ich die Situation löse und merkt sich das. Im Idealfall sind die 10 Autos vor mir auch schon so durch die Baustelle gelenkt worden und haben dem Server gemeldet, dass dies eine gute Lösung ist, dann kann mein Auto sich die Lösung vom Server ziehen und die Route selbstständig so abändern (gemittelt aus den Routen der letzten 10, 100, 1000 Autos, die die Stelle passiert haben), dass ich gar nicht mehr eingreifen muss.

    Sowas würde ich schon begrüßen.

    Und egal wie dämlich eine KI in Ballerspielen ist, laufen konnten die bisher immer ganz gut.

  4. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: RicoBrassers 03.11.16 - 15:09

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Auto merkt aber sofort, dass die zulässige Höchstgeschwindigkeit
    > überschritten wurde. Somit wird es nicht schneller als erlaubt durch die
    > Kurve fahren, egal wie mies du drauf bist.
    > Außerdem kommen wir ja in meinem Beispiel aus der Situation des
    > vollautonomen Fahrens in eine SItuation, die das System nicht alleine lösen
    > kann, dies merkt und mir ein Signal gibt, dass ich übernehmen muss. Dann
    > passt es eben genau auf, wie ich die Situation löse und merkt sich das. Im
    > Idealfall sind die 10 Autos vor mir auch schon so durch die Baustelle
    > gelenkt worden und haben dem Server gemeldet, dass dies eine gute Lösung
    > ist, dann kann mein Auto sich die Lösung vom Server ziehen und die Route
    > selbstständig so abändern (gemittelt aus den Routen der letzten 10, 100,
    > 1000 Autos, die die Stelle passiert haben), dass ich gar nicht mehr
    > eingreifen muss.
    >
    > Sowas würde ich schon begrüßen.
    >
    > Und egal wie dämlich eine KI in Ballerspielen ist, laufen konnten die
    > bisher immer ganz gut.

    Aber gerade die ganzen "Besonderheiten", wie z.B. Blinken machen viele Fahrer nicht - wenn sich das Auto dies auch merken sollte (weil es ja eben nicht weiß, dass in dieser Position der Baustelle eigentlich geblinkt werden muss)? Super, dann haben wir unsere Autos erfolgreich darauf trainiert in dieser (und dann vermutlich auch ihn recht ähnlichen Situationen) nicht mehr zu blinken. Kontraproduktiv.

    Per se ist es ja ganz gut, dass das Auto dazu lernen kann, anhand von Fahrmustern etc.
    Allerdings sollte man anzweifeln, ob "jeder Autofahrer" dafür als Basis genommen werden kann. Vorallem wenn man mal bedenkt, wie viel strenger die Sicherheitskriterien für die Autonomiesysteme sind/werden sollen. Und dann sollen die vom Menschen lernen? Blöde, ganz blöde Idee.

  5. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: NeoTiger 03.11.16 - 15:15

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solches Selbstlernen geht in die Hose. Weil jede Fahrsituation einmalig
    > ist.

    Und der Mensch? Dem seine Fahrerfahrung spielt dann demnach auch keine Rolle? Da sagen die Unfallstatistiken aber etwas anderes aus.

  6. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: TrollNo1 03.11.16 - 15:20

    Also lieber alle stehen bleiben, weil nicht geblinkt werden kann, statt der Linie zu folgen, die 95% der vorausgefahrenen Autos auch gefahren sind?

    Ja, dann sind wir tatsächlich noch weit weg von autonomem Fahren.

    Ganz abgesehen davon, dass ohne menschliche Fahrer Blinker überflüssig werden.

  7. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: NeoTiger 03.11.16 - 15:22

    RicoBrassers schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber gerade die ganzen "Besonderheiten", wie z.B. Blinken machen viele
    > Fahrer nicht - wenn sich das Auto dies auch merken sollte (weil es ja eben
    > nicht weiß, dass in dieser Position der Baustelle eigentlich geblinkt
    > werden muss)? Super, dann haben wir unsere Autos erfolgreich darauf
    > trainiert in dieser (und dann vermutlich auch ihn recht ähnlichen
    > Situationen) nicht mehr zu blinken. Kontraproduktiv.

    Ein selbstlernendes System hat feste vorgegebene Regeln nach denen es die Ergebnisse seiner Taten bewertet. Ein selbstlernendes Auto kann mit deutlich höheren Negativimpulsen für das Ignorieren von Verkehrsregeln ausgestattet werden als der Mensch - der leider oft seine persönliche Faulheit über die Einhaltung von Straßenverkehrsregeln stellt.

    Glücklicherweise ist Faulheit kein Laster, dem Computer unterliegen. Desweiteren hat das Unterlassen des Fahrrichtungsanzeigers absolut keinen Vorteil (im Gegenteil). Und Lernen ist nicht mit Imitieren zu verwechseln - auch das ist wieder nur ein evolutionäres Laster des Menschen, der versucht sich den sozialen Verhaltensweisen seiner Gruppe anzupassen.

  8. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: Berner Rösti 03.11.16 - 15:36

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also lieber alle stehen bleiben, weil nicht geblinkt werden kann, statt der
    > Linie zu folgen, die 95% der vorausgefahrenen Autos auch gefahren sind?
    >
    > Ja, dann sind wir tatsächlich noch weit weg von autonomem Fahren.

    Das Problem bei dem "Lernen" ist, dass die Maschine a) nicht weiß, warum eine bestimmte Entscheidung getroffen wurde, und b) wie diese Entscheidung zu bewerten ist, also ob sie richtig oder falsch war. Denn nicht jede Entscheidung führt unmittelbar zu einem für die Maschine erkennbaren Feedback.

    Vereinfachtes Beispiel: Um zu lernen, wie schnell eine Kurve befahren werden kann, müssen die Grenzen "erfahren" werden. Sprich: erst wenn der Wagen aus der Kurve fliegt, weiß die Maschine, dass das nun zu schnell war.

    Wenn die Maschine nun nur anhand der Einschätzung der menschlichen Fahrer dann von Kurvenradius auf die Durchschnittsgeschwindigkeit schließt, weiß sie immer noch nicht, wo die Grenzen sind.
    Mehr noch: Sie weiß beim Lernen auch nicht, warum der Fahrer so schnell oder langsam fährt, wie er es gerade tut. Ist die Straße vielleicht verschmutzt? Oder ist die Kurve unübersichtlich?

    Ohnehin frage ich mich, wie das autonome Fahrzeug in diesem Zusammenhang eigentlich den Zustand der Straße bewerten kann. Denn zwischen trocken, nass, verschmutzt, verschneit und Eis liegen ja himmelweite Unterschiede. Das ist ja schon für einen Menschen nicht immer leicht zu erkennen.

    > Ganz abgesehen davon, dass ohne menschliche Fahrer Blinker überflüssig
    > werden.

    ... sofern sich auf der Straße ausschließlich autonome Fahrzeuge befinden.

  9. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: der_wahre_hannes 03.11.16 - 15:39

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solches Selbstlernen geht in die Hose. Weil jede Fahrsituation einmalig
    > ist.

    Irgendwie nicht... oder wie sonst sollte der Mensch lernen, auf jede einmalige Fahrsituation angemessen zu reagieren?

    Lässt sich doch eigentlich alles auf einfache Regeln runterbrechen, wie z.B.:
    - Beim Abbiegen haben Fußgänger vorang
    oder
    - An der roten Ampel anhalten
    oder
    - Wenn das Hindernis auf meiner Seite ist, muss ich dem Gegenverkehr Vorrang gewähren.
    etc.

  10. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: EUC 03.11.16 - 15:42

    Selbst lernende Fahrzeuge würden bedeuten dass Unfallfahrzeuge ihre Gene nicht vererben, zumindest wenn evolutionäre Systeme verwendet werden.... Sinnvoll wäre eine möglichst große Population dafür.

  11. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: TrollNo1 03.11.16 - 15:43

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TrollNo1 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also lieber alle stehen bleiben, weil nicht geblinkt werden kann, statt
    > der
    > > Linie zu folgen, die 95% der vorausgefahrenen Autos auch gefahren sind?
    > >
    > > Ja, dann sind wir tatsächlich noch weit weg von autonomem Fahren.
    >
    > Das Problem bei dem "Lernen" ist, dass die Maschine a) nicht weiß, warum
    > eine bestimmte Entscheidung getroffen wurde, und b) wie diese Entscheidung
    > zu bewerten ist, also ob sie richtig oder falsch war. Denn nicht jede
    > Entscheidung führt unmittelbar zu einem für die Maschine erkennbaren
    > Feedback.
    >

    Evtl sollten dann die Daten auf den Herstellerserver geladen werden und dort von den Spezialisten analysiert werden. Wenn die Baustelle länger besteht, kann ja eine Umleitung eingepflegt werden.

    Ich wünsche mir bei meinem Navi z.B. den Knopf "HIER IST GESPERRT", damit mich das Ding ausßenrum lotst, statt ständig zu sagen, ich soll wenden und durch die abgesperrte Baustelle fahren. Aber auf so ne Idee kam bisher wohl noch kein Hersteller

  12. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: Berner Rösti 03.11.16 - 15:46

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chefin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Solches Selbstlernen geht in die Hose. Weil jede Fahrsituation einmalig
    > > ist.
    >
    > Irgendwie nicht... oder wie sonst sollte der Mensch lernen, auf jede
    > einmalige Fahrsituation angemessen zu reagieren?
    >
    > Lässt sich doch eigentlich alles auf einfache Regeln runterbrechen, wie
    > z.B.:
    > - Beim Abbiegen haben Fußgänger vorang
    > oder
    > - An der roten Ampel anhalten
    > oder
    > - Wenn das Hindernis auf meiner Seite ist, muss ich dem Gegenverkehr
    > Vorrang gewähren.
    > etc.

    Das sind Verkehrsregeln. Dazu bedarf es kein selbstlernenden Systems, die kann man direkt programmieren. Das wird ja auch in der Fahrschule so gemacht. ;)

    Aber wir alle wissen, dass zum Fahren einfach mehr gehört: Nämlich Erfahrung.
    Fängt doch schon mit so Kleinigkeiten an, dass du es nach einer gewissen Zeit im Gespür hast, ob jemand vor dir (spontan und ohne zu blinken) die Spur wechselt.

    Es sind einfach unfassbar viele Informationen, die wir beim Fahren (bzw. bei so ziemlich allem, was wir tun) aufnehmen, und aufgrund unserer Erfahrung filtern wir die Informationen heraus, die relevant sind. Deshalb eiern Fahranfänger ja auch so herum, weil sie noch nicht wissen, worauf sie tatsächlich achten müssen und praktisch alles Sinneseindrücke in ihrem Großhirn verarbeiten und bewerten.

    Die Leistung des menschlichen Gehirns, sich auf die relevanten Aspekte konzentrieren zu können, ist schon beeindruckend.

  13. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: xoxox 03.11.16 - 15:49

    Servus, Fahrzeuge werden/dürfen für die erste, (zukünftige) Generation von teil-automatisierten Fahren nicht selber lernen. Das Resultat wären unterschiedliche agierende Fahrzeuge und das ist zulassungstechnisch, absicherungstechnisch aber auch natürlich aus Kundensicht ein völlig inakzeptabler Zustand.

    Was passieren wird: Die Fahrzeuge lernen nicht selber, sondern senden die gemessenen Daten zurück an ein Backend. Dort wird dann aus den gesamthaften Daten aller Fahrzeuge neue Modelle gerechnet. Diese werden abgesichert und dann ggfs. gesamthaft beim Kunden ausgerollt.

  14. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: TrollNo1 03.11.16 - 15:53

    Es heißt doch nur, dass jedes dieser Autos in derselben Situation gleich entscheiden muss. Wenn die alle dieselben Algorithmen haben, werden sie das auch.

    Ersetze lernen eher mit berechnen, was in einer unerwarteten Situation getan werden soll.
    Z.B. Kind läuft auf die Straße, oder Straße ist gesperrt.

  15. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: der_wahre_hannes 03.11.16 - 15:53

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sind Verkehrsregeln. Dazu bedarf es kein selbstlernenden Systems, die
    > kann man direkt programmieren. Das wird ja auch in der Fahrschule so
    > gemacht. ;)

    Was nun aber auch kein Widerspruch zu dem von mir gesagten ist. ;)

    > Aber wir alle wissen, dass zum Fahren einfach mehr gehört: Nämlich
    > Erfahrung.
    > Fängt doch schon mit so Kleinigkeiten an, dass du es nach einer gewissen
    > Zeit im Gespür hast, ob jemand vor dir (spontan und ohne zu blinken) die
    > Spur wechselt.

    In einem rein autonomen Straßenverkehr wäre das allerdings kein Problem mehr. ;)

  16. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: Berner Rösti 03.11.16 - 15:53

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Evtl sollten dann die Daten auf den Herstellerserver geladen werden und
    > dort von den Spezialisten analysiert werden. Wenn die Baustelle länger
    > besteht, kann ja eine Umleitung eingepflegt werden.

    Ein Hauptproblem sind dabei die Sensoren, die nicht das erfassen können, was der Mensch erfasst. Du bräuchtest da schon extrem hochauflösende Kameras mit Eye-Tracker und vermutlich auch Mikrofone um wirklich im Nachgang analysieren zu können, was der Fahrer da nun gesehen und gehört hat, was ihn zu dieser oder jener Entscheidung verleitet hat.

    Genaugenommen müsste da immer einer mit weißem Kittel und Klemmbrett mitfahren und einfach Fragen: "Herr Müller, warum sind Sie jetzt langsamer gefahren?" ;) Und wenn dann als Antwort kommt: "Ei, wegen der dicken Tina mit den großen Augen da links am Straßenrand.", dann kann der dann einen Haken dran machen. ;)

    > Ich wünsche mir bei meinem Navi z.B. den Knopf "HIER IST GESPERRT", damit
    > mich das Ding ausßenrum lotst, statt ständig zu sagen, ich soll wenden und
    > durch die abgesperrte Baustelle fahren. Aber auf so ne Idee kam bisher wohl
    > noch kein Hersteller

    Also mein Navi von Navigon hat sowas. Da hab ich direkt ein Menüpunkt "Sperrung..." während der Navigation im Zugriff, bei dem ich dann eine Kilometerzahl angebe. Dann wird die vor mir auf der ursprünglichen Route berechnete Strecke als "gesperrt" markiert und mir entsprechend eine Umleitung angeboten.

  17. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: Berner Rösti 03.11.16 - 15:55

    EUC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst lernende Fahrzeuge würden bedeuten dass Unfallfahrzeuge ihre Gene
    > nicht vererben, zumindest wenn evolutionäre Systeme verwendet werden....
    > Sinnvoll wäre eine möglichst große Population dafür.

    Richtig. Lernen bedeutet üblicherweise Trial & Error. Es fehlt einfach das Feedback, ob eine Entscheidung richtig oder falsch war.

  18. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: Berner Rösti 03.11.16 - 15:58

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das sind Verkehrsregeln. Dazu bedarf es kein selbstlernenden Systems,
    > die
    > > kann man direkt programmieren. Das wird ja auch in der Fahrschule so
    > > gemacht. ;)
    >
    > Was nun aber auch kein Widerspruch zu dem von mir gesagten ist. ;)

    War auch nicht so gemeint, sondern eher, dass das allein nicht ausreicht.

    > > Aber wir alle wissen, dass zum Fahren einfach mehr gehört: Nämlich
    > > Erfahrung.
    > > Fängt doch schon mit so Kleinigkeiten an, dass du es nach einer gewissen
    > > Zeit im Gespür hast, ob jemand vor dir (spontan und ohne zu blinken) die
    > > Spur wechselt.
    >
    > In einem rein autonomen Straßenverkehr wäre das allerdings kein Problem
    > mehr. ;)

    Das ist die Ironie daran: Ein "sortenreines" System wäre viel leichter umzusetzen. Da wir aber keine neuen Straßen bauen werden, die ausschließlich für autonome Fahrzeuge freigegeben sind, müssen die autonomen Fahrzeuge den Mischverkehr beherrschen können.

  19. Re: Fahrzeuge dürfen nicht selbst lernen

    Autor: nasenweis 05.11.16 - 11:12

    > Vereinfachtes Beispiel: Um zu lernen, wie schnell eine Kurve befahren
    > werden kann, müssen die Grenzen "erfahren" werden. Sprich: erst wenn der
    > Wagen aus der Kurve fliegt, weiß die Maschine, dass das nun zu schnell war.

    > Mehr noch: Sie weiß beim Lernen auch nicht, warum der Fahrer so schnell
    > oder langsam fährt, wie er es gerade tut. Ist die Straße vielleicht
    > verschmutzt? Oder ist die Kurve unübersichtlich?
    >
    > Ohnehin frage ich mich, wie das autonome Fahrzeug in diesem Zusammenhang
    > eigentlich den Zustand der Straße bewerten kann. Denn zwischen trocken,
    > nass, verschmutzt, verschneit und Eis liegen ja himmelweite Unterschiede.
    > Das ist ja schon für einen Menschen nicht immer leicht zu erkennen.


    ohje. Da sollte sich mal jemand schlau machen was Fahrzeugassistenzsysteme heute schon alles erkennen und sehen können. Am besten mal ein Live video der Software ansehen. Denkst du das wird alles verworfen?


    > Vereinfachtes Beispiel: Um zu lernen, wie schnell eine Kurve befahren
    > werden kann, müssen die Grenzen "erfahren" werden. Sprich: erst wenn der
    > Wagen aus der Kurve fliegt, weiß die Maschine, dass das nun zu schnell war.

    Du machst das auf Strecken die du noch nie gefahren bist also auch? Oder woher weist du wie schnell du die Kurve durchfahren kannst? Erfahrung? - denkst du nicht das man das der "Maschine" so auch beibringt - nicht erst wenn sie in Serie auf die Straße kommt?

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