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Kickstarter nicht Unternehmen

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  1. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: katze_sonne 24.07.18 - 09:58

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katze_sonne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Model S und X rechnen sich meines Wissens nach sowieso. Und wer
    > sagt,
    > > dass sich das Model 3 nicht rechnet? Das ist halt das Problem beim
    > > Quartalsdenken: Die Produktionsanlagen neu zu kaufen, ist teuer. Sehr
    > > teuer. Das lohnt sich nur langfristig. Aber "rechnet" sich das deswegen
    > > dann nicht? Gibt genug Analysen, die dem Model 3 eine extrem große
    > > Profitabilität prognostizieren. 30% Bruttomarge, sagt ein Bericht. Ein
    > > anderer: Produktionskosten von 28.000 USD. Und du sagst, das lohnt sich
    > > nicht? Ja, solange wie die Produktion noch nicht rund läuft. Aber das
    > wird
    > > aktuell auch langsam.
    >
    > Automatisierung lohnt sich nur bis zu einem gewissen Grad.
    Hab nie was anderes behauptet. Brauchst du mir nicht zu sagen. Hab ziemlich daran gezweifelt, als Tesla z.B. die Frontsitze durch Roboter hat einbauen wollen. Zufälligerweise hab ich nämlich genau dasselbe mal im Rahmen eines Ferienjobs bei nem deutschen Hersteller gemacht und ne große Klappe gehabt: "Es gibt Dinge, da werden die Roboter bei der Automobilproduktion nicht so schnell die Menschen verdrängen - und Sitze einbauen gehört dazu. Wenigstens für die nächsten 10 Jahre und nicht mit der heutigen Technik." Tja, hat sich dann ja auch gezeigt, dass Tesla genau diese Station als Beispiel angeführt hat, wo sie doch wieder auf Menschen umgeschwenkt sind. Viel zu fummelig.

    > Es ist wie beim
    > Internet. Die letzte Meile macht den größten Teil vom Preis und Aufwand
    > auf. Und man kauft auch keine Anlagen auf Quartalsbasis. Sondern kauft sie
    > einmal Initial in Minimalausführung, hat nen Hochlauf von 6-12 Monaten je
    > nach Größe und schaltet Teilbereiche parallel zur Produktion drauf. Das ist
    > ein Prozess von 4-5 Jahren. Und dann fängst du auch schon wieder mit der
    > Generalüberholung an.
    > Nach ca. 10-15 Jahren schmeißt du dann alles raus, weil es nicht mehr Stand
    > der Technik ist und die Wartung teurer ist als ne Neuanschaffung.
    Tja, so genau kann ich das nicht beurteilen. Aber das Model 3 wurde als Prototyp Ende März 2016 vorgestellt. Inzwischen ist man bei 5k Einheiten pro Monat. Also ca. 2-2,5 Jahre. Keine 4-5 Jahre, es sei denn zu dem Zeitpunkt da stand ein Großteil der Produktionsanlagen schon. Das bezweifle ich aber ziemlich, denn das ist ja genau eines von den Problemen, warum es so viele Verzögerungen gab (und das klang auch nie so in Veröffentlichungen).

    Und trotzdem hat Tesla dieses und letztes Quartal viele extra Ausgaben gehabt, die andere Hersteller mit bereits existenter Produktion nicht mehr haben. Klar, vielleicht tauschen sie mal Equipment. Aber die Kapazität der Lackiererei ausbauen, die Produktionshalle entsprechend herrichten, neue Gabelstapler kaufen (ja, mit so Zeugs fängt es ja an), ... - das sind alles Investitionen, die in 1-2 Quartalen getätigt werden musste. Klar, es wird auch weiterhin Investitionen geben, aber so hoch hier jetzt werden die nicht mehr sein.

    > > Ja, mehr Gehälter, da mehr Menschen in der Produktion als gedacht und
    > > weniger Automatisierung.
    >
    > Ein Techniker der die Anlagen wartet kostet soviel wie 3 Bandarbeiter.
    > Kannste dir ausrechnen, wieviel du "sparst".
    >
    > > Ohh, ist bei anderen Autoherstellern noch nie vorgekommen, dass der
    > > Hersteller das Produkt des Zulieferers plötzlich günstiger haben möchte.
    > > Vor allem, wenn er dann mehr davon abnimmt. Und dann gibt es noch so
    > Fälle
    > > wie VW vs. Prevent. Die bekriegen sich regelrecht.
    >
    > Hersteller fragen nicht nach Rabatten von bereits bezahlten Leistungen
    > nachträglich.
    Doch, siehe mein anderer Beitrag in diesem Thread.

    > Nur Tesla tut das. Die anderen stellen Abhängigkeiten her. Auch nicht nett,
    > aber da werden die Zulieferer nicht nachträglich noch um ihr bereits
    > verdientes Geld erleichtert ;)
    Schon irgendwie doof. Aber die Zulieferer werden sich auch nur drauf einlassen, wenn sie am Ende mehr Geld damit machen (z.B. wegen höherer Stückzahlen als bisher prognostiziert).

  2. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: PiranhA 24.07.18 - 10:00

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Forbes. Wo siehst Du 6 Mrd Barvermoegen? Es geht um echte, nicht
    > spekulative Werte. Ja, das schliesst Bargeld ein, dazu kommen eben Dinge
    > wie Haeuser, andere Gebaeude, Laendereien, Produktions Anlagen, Raketen
    > (Teile), also alles Zeug, welches ein Vermoegen darstellt und nicht ueber
    > Nacht wertlos werden kann. Oder anders ausgedrueckt, alles was man zu Geld
    > machen kann, wenns noetig ist.

    Naja, aber wer seinen Lebensunterhalt mit Krediten finanziert, weil er lieber alle liquiden Mittel in Tesla-Aktien investiert, der kann nicht viel auf der hohen Kante haben. Dass er sich davon eine höhere Rendite erhofft, kann ich ja verstehen, aber der hat bereits alles was geht in die Firma gepumpt.
    Und SpaceX wird von der Prio, zumindest langfristig, noch über Tesla stehen.

  3. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: katze_sonne 24.07.18 - 10:05

    crossblade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Außerdem wirft es ein nicht so gutes Licht auf die Firma - Produktionsziel
    > zum ersten mal erreicht - immernoch Verluste und ach ja wir müssen jetzt
    > Betteln gehen...
    Huch, die Info ist mir neu. Produktionsziel erreicht? Ja. Immer noch Verluste? Woher weißt du das? Das Produktionsziel wurde am Ende des letzten Quartals erreicht, wird dort also noch nicht viel erreicht haben (die offiziellen Zahlen gibt es am 1. August). Aber in diesem und nächstem Quartal? Will Tesla schließlich "cash flow positiv" sein. Und Schätzungen zufolge ist das mit 5k Autos / Woche durchaus möglich.

  4. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Kay_Ahnung 24.07.18 - 10:12

    crossblade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > Ohh, ist bei anderen Autoherstellern noch nie vorgekommen, dass der
    > > > Hersteller das Produkt des Zulieferers plötzlich günstiger haben
    > möchte.
    > > > Vor allem, wenn er dann mehr davon abnimmt. Und dann gibt es noch so
    > > Fälle
    > > > wie VW vs. Prevent. Die bekriegen sich regelrecht.
    > >
    > > Hersteller fragen nicht nach Rabatten von bereits bezahlten Leistungen
    > > nachträglich.
    > > Nur Tesla tut das. Die anderen stellen Abhängigkeiten her. Auch nicht
    > nett,
    > > aber da werden die Zulieferer nicht nachträglich noch um ihr bereits
    > > verdientes Geld erleichtert ;)
    >
    > Ja in der Autoindustrie wird Knallhart Verhandelt. Da geht es auch oft um
    > Cent Beträge, just in Time Lieferungen usw...
    > Aber nach Vertragsabschluss verhandeln zu wollen ist ein Absolutes No-Go.
    > insbesondere, da ich vermute, das einige Zulieferer dem Prestigeobjekt
    > Tesla schon sehr gute Konditionen die man sonst nur mit sehr langfristigen
    > Verträgen bekommt eingeräumt hatten.
    >
    > Außerdem wirft es ein nicht so gutes Licht auf die Firma - Produktionsziel
    > zum ersten mal erreicht - immernoch Verluste und ach ja wir müssen jetzt
    > Betteln gehen...

    Naja wohl kein absolutes No-Go andere machen das auch:

    Rabatte erzwungen

    "Hinter vorgehaltener Hand allerdings geben die Zulieferer zu, dass sie zunehmend unter Druck gesetzt werden. Neuverträge würden zum Beispiel oft von Rabatten bei bestehenden Lieferverträgen abhängig gemacht. „Quick savings" heißen die nachträglich erzwungen Nachlässe in der Branche. Alle Jahre wieder müsse mit neuen Aufforderungen zu weiteren (oft mehrfachen) Preissenkungen gerechnet werden – der ständige Preisvergleich mit Wettbewerbern erhöhe den Preisdruck zusätzlich, so Kühnel."

    (https://www.nw.de/nachrichten/wirtschaft/20909926_Autozulieferer-in-der-Klemme.html)

    Noch einer:

    "Nach Vertragsabschluss Rabatte fordern? Hersteller rechtfertigen das damit, dass Zulieferer dank des Auftrags Fixkosten reduzieren könnten. Anlagen würden besser ausgelastet, länger laufen. VW erklärt, dass der Konzern zur „Optimierung der laufenden Serie“ auch „Effizienz-Rabatte“ fordere, wenn sich für Lieferanten durch die Neuvergabe wirtschaftliche Vorteile wie bessere Refinanzierungsmöglichkeiten ergäben. "

    (https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/autozulieferer-wie-autobauer-ihre-mittelstaendischen-zulieferer-auspressen/22815212.html)

  5. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Kay_Ahnung 24.07.18 - 10:24

    Also ich finde die Forderung gar nicht so absurd, ja man sollte sich fragen wie groß Teslas Probleme sind andererseits klingt das eher so als bräuchten sie das Geld 1. um Profitabel zu werden und 2. als Finanzierung.

    Es ist doch so das die Produktion aktuell läuft und sich anscheinend weiter steigert d.h. Tesla müsste schon profitabel sein oder kurz davorstehen (das sich das Model 3 Theoretisch lohnt wurde ja bereits oft gesagt (siehe 28.000 USD oder 30% Marge))

    Auch für die Lieferanten kann die Sache vorteile haben je nachdem wie die genaue Verhandlung aussieht
    1. wenn es Tesla immoment wirklich so schlecht geht könnte es helfen das Unternehmen zu retten. (könnte evtl. mehr kosten wenn Tesla pleite geht) (Wie gesagt Tesla macht schon Profit oder steht kurz davor.)
    2. wenn Tesla profitabel ist haben sie weiterhin evtl. auch Langfristig einen Kunden

    Zuguterletzt ist das wie ich oben gezeigt habe mit 2 anderen Artikeln auch keine so ungewöhnliche oder absurde Methode

  6. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Luke321 24.07.18 - 10:38

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Huch, die Info ist mir neu. Produktionsziel erreicht? Ja. Immer noch
    > Verluste? Woher weißt du das? Das Produktionsziel wurde am Ende des letzten
    > Quartals erreicht, wird dort also noch nicht viel erreicht haben (die
    > offiziellen Zahlen gibt es am 1. August). Aber in diesem und nächstem
    > Quartal? Will Tesla schließlich "cash flow positiv" sein. Und Schätzungen
    > zufolge ist das mit 5k Autos / Woche durchaus möglich.


    Schätzungen zufolge ist vieles möglich. Diese "Schätzungen" sind völlig ins blaue geraten und gehen von günstigsten Bedingungen aus. Und dann kam gerade so ein Plus raus. Wenn auch nur einer der angenommenen Faktoren in der Realtität schlechter aussieht, pulverisiert sich das.
    Da würde ich nicht zu viel drauf geben, sowas lag schon öfter kräftig daneben.
    Es hat auch geheißen, man würde mit den anderen Modellen Geld verdienen. Als das das erste mal behauptet wurde, hätte das ja noch plausibel sein können. Nachdem man nun aber über ein Jahr lang alle Kennzahlen beobachten konnte, deutet sich das nicht im Ansatz an.

  7. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: KalSkirata 24.07.18 - 10:42

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Deswegen haben sie auch Grohman gekauft und zerstört.
    > Inkompetenz.


    Der letzte Stand bei Grohman war meines Wissens das in den Standort investiert wurde, neue Werkshalle, Kantine, etc...
    Zumal die Arbeit von Grohman vor einigen Wochen von Herr Musk in den höchsten Tönen gelobt wurde.

    Klingt definitiv so als ob man Grohman zerstört.

  8. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Luke321 24.07.18 - 10:45

    KalSkirata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumal die Arbeit von Grohman vor einigen Wochen von Herr Musk in den
    > höchsten Tönen gelobt wurde.
    >
    > Klingt definitiv so als ob man Grohman zerstört.

    Naja, davor ist aber auch die halbe Belegschaft, inkl. Grohmann, zur Konkurrenz gegangen.
    Dass der Rest ihn jetzt lobt ist wenig beeindruckend. :D

  9. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: bernd71 24.07.18 - 10:49

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crossblade schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist echt seltsamm.
    > >
    > > Ein teures Produkt das auch mehr als genug abnehmer findet soll sich
    > nicht
    > > rechnen?
    > Das Model S und X rechnen sich meines Wissens nach sowieso. Und wer sagt,
    > dass sich das Model 3 nicht rechnet?

    Das Model S und X sich rechnet ist nicht wirklich klar. Es schwirrt ja immer nur die Gross-Profit Marge herum. Aber die Modelle sind ja auch im After-Sales Bereich nicht gerade günstig. Die Verluste werden ja gerne mit Investitionen und Entwicklung für die Zukunft begründet. Das geben die Zahlen aber nicht her und investiert und entwickelt werden muss immer. Das müssen die Autos auch erwirtschaften.

  10. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Kay_Ahnung 24.07.18 - 10:51

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katze_sonne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Huch, die Info ist mir neu. Produktionsziel erreicht? Ja. Immer noch
    > > Verluste? Woher weißt du das? Das Produktionsziel wurde am Ende des
    > letzten
    > > Quartals erreicht, wird dort also noch nicht viel erreicht haben (die
    > > offiziellen Zahlen gibt es am 1. August). Aber in diesem und nächstem
    > > Quartal? Will Tesla schließlich "cash flow positiv" sein. Und
    > Schätzungen
    > > zufolge ist das mit 5k Autos / Woche durchaus möglich.
    >
    > Schätzungen zufolge ist vieles möglich. Diese "Schätzungen" sind völlig ins
    > blaue geraten und gehen von günstigsten Bedingungen aus. Und dann kam
    > gerade so ein Plus raus. Wenn auch nur einer der angenommenen Faktoren in
    > der Realtität schlechter aussieht, pulverisiert sich das.
    > Da würde ich nicht zu viel drauf geben, sowas lag schon öfter kräftig
    > daneben.
    > Es hat auch geheißen, man würde mit den anderen Modellen Geld verdienen.
    > Als das das erste mal behauptet wurde, hätte das ja noch plausibel sein
    > können. Nachdem man nun aber über ein Jahr lang alle Kennzahlen beobachten
    > konnte, deutet sich das nicht im Ansatz an.

    Doch es wird mit den anderen Modellen Geld verdient.

    "Bisher reißt das Model 3 Teslas Erträge herunter, wie das Unternehmen in seinem jüngsten Quartalsbericht einräumte. Demnach erwirtschaften die größeren Model S und Model X eine Bruttomarge von jeweils gut 25 Prozent, diesen Wert strebt Musk auch für das Model 3 an. Jedoch bringt das Autogeschäft von Tesla wegen des Model-3-Effekts bisher insgesamt nur eine Brutto-Gewinnspanne von 18,8 Prozent. Netto verbrennt Tesla unterm Strich weiterhin viel Geld."

    (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/tesla-model-3-ingenieure-finden-unbequeme-wahrheit-im-auto-a-1210541.html)

    Das Problem ist, das wurde auch schon oft angesprochen, das Tesla sehr viel Geld investiert und diese Investitionen sind weit höher als das was mit den anderen Autos wieder reinkommt. (nur zu erinnerung Tesla hat in wenigen Jahren eine Riesige Akkufabrik gebaut (Ja mit großer hilfe von Panasonic), eine Automobilproduktion hochgezogen, ein Deutsches Unternehmen übernommen und versucht einen höheren Automatisierungsgrad zu erreichen als andere Hersteller (was ihnen teilweise auch gelungen ist).
    Das alles kostet nun mal sehr viel, wir Reden hier über mehrere Milliarden das kann Tesla gar nicht aus dem laufenden Cashflow finanzieren.

    Ja investiert und entwickelt werden muss immer aber gerade bei "Start Ups" die schnell wachsen wollen kann das ganze nicht aus dem laufenden Cashflow finanziert werden.

    Als Beispiel: Würde VW jetz statt (keine ahnung ob die Zahl stimmt) 10 Millionen Autos pro Jahr 10,25 Millionen pro jahr bauen wollen dann würden sie einfach etwas weniger gewinn machen und die erweiterung aus der laufenden Produktion/Verkauf finanzieren können.
    Wenn jetzt VW aber (so wie es Tesla gerade macht) statt 10 Millionen plötzlich 25 Millionen Autos bauen wollen und das in 1-2 Jahren dann würde auch VW riesige Verluste machen



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.18 10:57 durch Kay_Ahnung.

  11. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: bernd71 24.07.18 - 11:00

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Das Problem ist, das wurde auch schon oft angesprochen, das Tesla sehr viel
    > Geld investiert und diese Investitionen sind weit höher als das was mit den
    > anderen Autos wieder reinkommt. (nur zu erinnerung Tesla hat in wenigen
    > Jahren eine Riesige Akkufabrik gebaut (Ja mit großer hilfe von Panasonic),
    > eine Automobilproduktion hochgezogen, ein Deutsches Unternehmen übernommen
    > und versucht einen höheren Automatisierungsgrad zu erreichen als andere
    > Hersteller (was ihnen teilweise auch gelungen ist).
    > Das alles kostet nun mal sehr viel, wir Reden hier über mehrere Milliarden
    > das kann Tesla gar nicht aus dem laufenden Cashflow finanzieren.

    Die Bruttomarge sagt nicht viel aus ob etwas wirklich profitabel ist. Die Dinger müssen entwickelt, verkauft und ausgeliefert und supported werden. Das macht Tesla ja alles selbst.

    Woher nimmst du die Erkenntnis das Tesla einen höheren Automatisierungsgrad als andere hat?

  12. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: crack_monkey 24.07.18 - 11:06

    captaincoke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katze_sonne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ohh, ist bei anderen Autoherstellern noch nie vorgekommen, dass der
    > > Hersteller das Produkt des Zulieferers plötzlich günstiger haben möchte.
    > > Vor allem, wenn er dann mehr davon abnimmt. Und dann gibt es noch so
    > Fälle
    > > wie VW vs. Prevent. Die bekriegen sich regelrecht.
    >
    > Es ist ein Unterschied, ob ich den Preis bei zukünftigen Verträgen drücken
    > möchte (was Gang und Gäbe ist) oder ob ich NACHTRÄGLICH Geld zurückhaben
    > möchte. Das ist auch in der Automobilbranche eine ungewöhnliche Maßnahme,
    > kam soweit ich weiß noch nicht vor. Da kann man niemanden verübeln, dass er
    > vorsichtig wird und dreimal hinschaut.


    Hier wurden nun schon mehrfach alte Artikel gepostet die genau dem völlig Widersprechen. Warum wird dann hier so ein böses Halbwissen verbreitet und vor allem auch noch so überzeugend?

  13. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: crack_monkey 24.07.18 - 11:08

    Akaruso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katze_sonne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ohh, ist bei anderen Autoherstellern noch nie vorgekommen, dass der
    > > Hersteller das Produkt des Zulieferers plötzlich günstiger haben möchte.
    > > Vor allem, wenn er dann mehr davon abnimmt. Und dann gibt es noch so
    > Fälle
    > > wie VW vs. Prevent. Die bekriegen sich regelrecht.
    >
    > Das ist genaus unschön und macht das Verhalten von Tesla daher nicht
    > besser!
    >
    > In dem Artikel ging es aber darum, dass dieses Verhalten ein Indiz ist,
    > dass Tesla finanzielle Probleme hat. Die Nachrichten in der letzten Zeit
    > haben ja auch darauf hin gedeutet.
    >
    > Und was macht ein überschuldeter in der Regel. Er bittet bei seinen
    > Gläubigern, dass sie Ihm irgendwie entgegen kommen.

    Glaube kaum das VW Geldprobleme hat und selbst die machen das, siehe weiter oben die Berichte die genau von solchen nachträglichen Rabatten handeln, aber ja wenn Tesla das macht, macht es sonst keiner und ist völlig unnormal...

  14. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Luke321 24.07.18 - 11:13

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Bisher reißt das Model 3 Teslas Erträge herunter, wie das Unternehmen in
    > seinem jüngsten Quartalsbericht einräumte. Demnach erwirtschaften die
    > größeren Model S und Model X eine Bruttomarge von jeweils gut 25 Prozent,
    > diesen Wert strebt Musk auch für das Model 3 an.

    Ähm du weißt schon was eine Bruttomarge ist oder?
    Das ist nur die Differenz zwischen Umsatz und Materialkosten. Alle anderen Kosten bleiben unberücksichtigt. Absolut nichtssagend.

    > Das Problem ist, das wurde auch schon oft angesprochen, das Tesla sehr viel
    > Geld investiert und diese Investitionen sind weit höher als das was mit den
    > anderen Autos wieder reinkommt.

    Das lässt sich einfach anhand verschiedener Kennzahlen überprüfen. Keiner, auch Tesla, baut eine Fabrik aus der Betriebskasse. Das läuft über langfristige Verbindlichkeiten.

    > Als Beispiel: Würde VW jetz statt (keine ahnung ob die Zahl stimmt) 10
    > Millionen Autos pro Jahr 10,25 Millionen pro jahr bauen wollen dann würden
    > sie einfach etwas weniger gewinn machen und die erweiterung aus der
    > laufenden Produktion/Verkauf finanzieren können.
    > Wenn jetzt VW aber (so wie es Tesla gerade macht) statt 10 Millionen
    > plötzlich 25 Millionen Autos bauen wollen und das in 1-2 Jahren dann würde
    > auch VW riesige Verluste machen

    Nein. Weil VW das niemals direkt aus der laufenden Produktion finanziert, sondern über langfristige Kredit und andere Verbindlichkeiten. Sons würden denen zurecht die Aktionäre aufs Dach steigen.

  15. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: captaincoke 24.07.18 - 11:35

    crack_monkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > captaincoke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > katze_sonne schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ohh, ist bei anderen Autoherstellern noch nie vorgekommen, dass der
    > > > Hersteller das Produkt des Zulieferers plötzlich günstiger haben
    > möchte.
    > > > Vor allem, wenn er dann mehr davon abnimmt. Und dann gibt es noch so
    > > Fälle
    > > > wie VW vs. Prevent. Die bekriegen sich regelrecht.
    > >
    > > Es ist ein Unterschied, ob ich den Preis bei zukünftigen Verträgen
    > drücken
    > > möchte (was Gang und Gäbe ist) oder ob ich NACHTRÄGLICH Geld zurückhaben
    > > möchte. Das ist auch in der Automobilbranche eine ungewöhnliche
    > Maßnahme,
    > > kam soweit ich weiß noch nicht vor. Da kann man niemanden verübeln, dass
    > er
    > > vorsichtig wird und dreimal hinschaut.
    >
    > Hier wurden nun schon mehrfach alte Artikel gepostet die genau dem völlig
    > Widersprechen. Warum wird dann hier so ein böses Halbwissen verbreitet und
    > vor allem auch noch so überzeugend?

    Und wenn du dir die Chronologie anschaust, dann wirst du sehen, dass diese Artikel nach meinem Post aufgeführt wurden. Zudem habe ich geschrieben "soweit ich weiß". Jetzt weiß ich es besser.
    Aber damit du ruhig schlafen kannst:
    Es tut mir wirklich, wirklich, wirklich leid, dass ich nicht wusste wie weit diese Methoden schon verbreitet sind. Ich bitte zutiefst um Entschuldigung, dass ich niederträchtig und mutwillig Tesla/Musk durch mein "böses Halbwissen" verunglimpft habe.

  16. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Akaruso 24.07.18 - 12:01

    Das habe ich ja unter anderem sagen wollen. Das ist - egal von welcher Firma - generell kein schönes Vorgehen.

    Aber so ist es nunmal. Es wird halt extrem hart verhandelt. Der Zulieferer sitzt dabei i.d.F am kürzeren Hebel. Wenn dieser aber nicht mehr liefert (weil es sich nicht rechnet), dann hat der Automobilhersteller aber auch ein Problem (Andere Zulieferer können den Ausfahl zumindest nicht zeitnah übernehmen und sind vielleicht für den etsprechenden Preis auch nicht interessiert)

  17. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: crack_monkey 24.07.18 - 12:29

    captaincoke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crack_monkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > captaincoke schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > katze_sonne schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Ohh, ist bei anderen Autoherstellern noch nie vorgekommen, dass der
    > > > > Hersteller das Produkt des Zulieferers plötzlich günstiger haben
    > > möchte.
    > > > > Vor allem, wenn er dann mehr davon abnimmt. Und dann gibt es noch so
    > > > Fälle
    > > > > wie VW vs. Prevent. Die bekriegen sich regelrecht.
    > > >
    > > > Es ist ein Unterschied, ob ich den Preis bei zukünftigen Verträgen
    > > drücken
    > > > möchte (was Gang und Gäbe ist) oder ob ich NACHTRÄGLICH Geld
    > zurückhaben
    > > > möchte. Das ist auch in der Automobilbranche eine ungewöhnliche
    > > Maßnahme,
    > > > kam soweit ich weiß noch nicht vor. Da kann man niemanden verübeln,
    > dass
    > > er
    > > > vorsichtig wird und dreimal hinschaut.
    > >
    > >
    > > Hier wurden nun schon mehrfach alte Artikel gepostet die genau dem
    > völlig
    > > Widersprechen. Warum wird dann hier so ein böses Halbwissen verbreitet
    > und
    > > vor allem auch noch so überzeugend?
    >
    > Und wenn du dir die Chronologie anschaust, dann wirst du sehen, dass diese
    > Artikel nach meinem Post aufgeführt wurden. Zudem habe ich geschrieben
    > "soweit ich weiß". Jetzt weiß ich es besser.
    > Aber damit du ruhig schlafen kannst:
    > Es tut mir wirklich, wirklich, wirklich leid, dass ich nicht wusste wie
    > weit diese Methoden schon verbreitet sind. Ich bitte zutiefst um
    > Entschuldigung, dass ich niederträchtig und mutwillig Tesla/Musk durch mein
    > "böses Halbwissen" verunglimpft habe.

    Sorry wegen der Chronologie, das war dann ein Misstand auf meiner Seite, hab ich nicht beachtet.
    Zum anderen, was soll der letzte Part von deinem Kommentar? Ich huldige hier niemanden oder verehre wen. Musk bewegt sich in meinen Augen auf dünnem Eis und ich weiß manchmal nicht was man von Ihm für bare Münze nehmen kann und was ein wenig auf Autismus zurück zu führen ist. Aber egal um wenn es hier geht, nervt es halt wenn böses Halbwissen als Fakt verkauft wird, dann am besten gar nichts sagen. Und das meine ich jetzt egal zu welchem Thema und nicht nur weil hier Musk das Thema ist, das ist mit in dem Kontext schon fast egal.

    Aber mann kann es sich natürlich leicht machen und dem Gegenüber irgendwas vorwerfen, egal ob es zutrifft oder nicht, Hauptsache man hat gebissen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.18 12:31 durch crack_monkey.

  18. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: crack_monkey 24.07.18 - 12:32

    Akaruso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das habe ich ja unter anderem sagen wollen. Das ist - egal von welcher
    > Firma - generell kein schönes Vorgehen.
    >
    > Aber so ist es nunmal. Es wird halt extrem hart verhandelt. Der Zulieferer
    > sitzt dabei i.d.F am kürzeren Hebel. Wenn dieser aber nicht mehr liefert
    > (weil es sich nicht rechnet), dann hat der Automobilhersteller aber auch
    > ein Problem (Andere Zulieferer können den Ausfahl zumindest nicht zeitnah
    > übernehmen und sind vielleicht für den etsprechenden Preis auch nicht
    > interessiert)

    Da stimme ich zu.

  19. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: gadthrawn 24.07.18 - 12:35

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crossblade schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist echt seltsamm.
    > >
    > > Ein teures Produkt das auch mehr als genug abnehmer findet soll sich
    > nicht
    > > rechnen?
    > Das Model S und X rechnen sich meines Wissens nach sowieso. Und wer sagt,
    > dass sich das Model 3 nicht rechnet? Das ist halt das Problem beim
    > Quartalsdenken: Die Produktionsanlagen neu zu kaufen, ist teuer. Sehr
    > teuer. Das lohnt sich nur langfristig. Aber "rechnet" sich das deswegen
    > dann nicht? Gibt genug Analysen, die dem Model 3 eine extrem große
    > Profitabilität prognostizieren. 30% Bruttomarge, sagt ein Bericht. Ein
    > anderer: Produktionskosten von 28.000 USD. Und du sagst, das lohnt sich
    > nicht? Ja, solange wie die Produktion noch nicht rund läuft. Aber das wird
    > aktuell auch langsam.

    1. Bruttomarge bedeutet nicht, dass das Unternehmen insgesamt irgend etwas verdient.
    Allein der Betriebsverlust war im ersten Quartal 597 Millionen $, der gesamte Nettoverlust 785 Millionen $. Tesla hat kein einziges der letzten 14 Jahre mit Gewinn abgeschlossen.

    > > Die Preise der Zulieferer waren ja von anfang an bekannt - an denen kann
    > > die plötzliche Kostenexplosion nicht liegen, muss also an den Fixkosten
    > > (Gehälter, Werksgelände)
    > Ja, mehr Gehälter, da mehr Menschen in der Produktion als gedacht und
    > weniger Automatisierung.

    Und ein Chef der sich entschließt alle externen Beschäftigten auszusperren (Mai) "Standardmäßig wird jedem, der keinen Tesla-Mitarbeiter hat, der seinen Ruf für ihn aufs Spiel setzt, am Montagmorgen der Zugang zu unseren Einrichtungen und Netzwerken verwehrt. Dies gilt weltweit." - ich weiß ja nicht ob er es weiß.. aber dadurch kommt er nicht aus einem Vertrag heraus. Also schafft er erst mal viele unbezahlte Zulieferer mit Anspruch auf Bezahlung die keine Leistung mehr erbringen müssen. Und eine Klima der Angst dass ein Tesla Mitarbeiter der bürgt schnell weg sein kann.

    2. Der "Bericht" der sagt dass sich das Model 3 rechnet - ist praktisch quatsch. Du wirst nirgends geschrieben sehen wer den gemacht hat. Angeblich prof. Zerleger im Auftrag - aber nichts öffentliches. Wären es prof. Zerleger wären die längst bekannt und gefeuert - so viele mit einem Kostenüberblick findest du nicht. Vor allem mit einem Kostenüberblick von Fremdfirmen. Schon ein dämliches KFZ Relais kann einen extremen Perisunterschied bei verschiedenen Firmen ausmachen. VW hat beispielsweise trotz im Durchschnitt teureren Fahrzeugen eine geringere pro Fahrzeug Marge als beispielsweise Ford in Europa. Sehr viel andere Technik steckt eigentlich nicht drin - und trotzdem machen Löhne etc.pp. viel aus.

    Wenn du wie Tesla eine Produktion vollautomatisiert hochziehen willst (was alle "alten Hersteller" langsam gemacht haben und trotzdem teilweise rückrüsten) verbrennst du extrem sinnlos viel Geld. Das es nicht klappt ist vorher klar (außer Tesla Jüngern, die haben das gefeiert).
    Im Nachhinein jetzt sogar Musk und es wird mehr manuell gebaut. Statt der ursprünglichen Riesenfabrik im Zelt, da wohl der Ausbau der Riesenfabrik wie ursprünglich geplant zu teuer ist. Dafür gibt es immer noch die CGI-Bilder der Gigafactory...

    Ja klar muss investiert werden um Geld zu machen - aber wenn man 14 Jahre lang immer nur mit weiteren Schulden investiert ist es halt blöd wenn z.B. das nächste Wandlungsdarlehen von 230 Mio im November bedient werden muss. Du kannst gerne mal versuchen zu erklären, wie das Wandlungsdarlehen ohne neue Aktien bedient werden kann. Und neue Aktien oder Schulden schließt Musk ja für 2018 aus... wer's glaubt.
    Ist ja auch nicht so, dass er Fragen nach Liquiditätsproblemen beantwortet hätte - die waren ja nach ihm uncool und langweilig.

  20. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: gadthrawn 24.07.18 - 12:43

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist doch so das die Produktion aktuell läuft und sich anscheinend weiter
    > steigert

    Momentan ist sie wieder gesunken - die letzten Male als Ziele "erreicht" wurden war ja vorher auf Halde produziert... und danach waren auch wieder die Mengen gesunken...

    > d.h. Tesla müsste schon profitabel sein oder kurz davorstehen (das
    > sich das Model 3 Theoretisch lohnt wurde ja bereits oft gesagt (siehe
    > 28.000 USD oder 30% Marge))

    hm.. Tesla musste letztes Halbjahr wieder nen Rekordverlust bestätigen. Das 28000 $ ist unbestätigt und du wirst keinen Namen dazu finden der das wirklich gesagt hat.

    > (Wie gesagt Tesla macht schon Profit oder steht kurz davor.)

    Nein. kein einziges der letzten 14 Jahre war profitabel. Alle endeten mit Verlust. Es gab ein Quartal in denen ZV verkauft wurden und damit mal rechnerisch Gewinn gemacht wurde - im Jahr aber ein deutlicher Verlust. War halt nur gut für die Börse und Aktienausgaben...

    > 2. wenn Tesla profitabel ist haben sie weiterhin evtl. auch Langfristig
    > einen Kunden

    Wenn du etwas für 2 Euro verkaufst, dich das 3 kostet an einen Kunden zu liefern, dann bringt es dir gar nichts den Kunden langfristig zu halten. Ob der Gewinn macht oder nicht.

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